Literatūra ir menas

Lietuvos rašytojų sąjungos savaitraštis
Literatūra ir menas

2004-01-03 nr. 2982

| Spausdinti | Archyvas | Redakcija |


PIRMASIS 
• Rimvydas Stankevičius.
RAMYBĖ
9
• TRUMPAI
• KITAME NUMERYJE

KULTŪROS ŽEMĖLAPIS 
• KINO TEATRAI
• TEATRAI
• KONCERTAI
• PARODOS
• VAKARAI
• ĮVAIRŪS
• LTV KULTŪROS LAIDOS

AKTUALIJOS 
• HEROJAI IR "PIARAS", ARBA LAIMINGŲ NAUJŲJŲ METŲ!4
• Stasys Goštautas.
PEN KONGRESAS MEKSIKE
• VYTAUTO MARTINKAUS KALBA VYRIAUSYBĖS MENO PREMIJŲ ĮTEIKIMO PROGA5
• LRS

ESĖ 
• Patricija Šmit.
PO ŽVAIGŽDYNAIS

POEZIJA 
• DALIA TAMOŠAUSKAITĖ3

PROZA 
• Nijolė Raižytė.
KEISTAS INKLIUZAS
5

VERTIMAI 
• KONSTANTY ILDEFONS GAŁCZYŃSKI7

LITERATŪRA 
• Bitė Vilimaitė.
LAIŠKAS LIUDVIKUI
7
• Poetą, Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatą ANTANĄ A.JONYNĄ kalbina LIUDVIKAS JAKIMAVIČIUS.
STOVĖK ANT ŽOLĖS
15
 Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatą PETRĄ DIRGĖLĄ kalbina LIUDVIKAS JAKIMAVIČIUS.
ISTORIJOS FAKTAS AR FIKCIJA?
2
• Į"Literatūros ir meno" klausimus kritikams atsako literatūrologė JŪRATĖ SPRINDYTĖ.
KOKIA ŠIANDIEN KRITIKA?
• LIŪDNA ŽINIA IŠ PARYŽIAUS

KNYGOS 
• Elena Bukelienė.
SUGRĮŽIMAS
1
• VIENOS VASAROS EMIGRANTAI
• SPEC(TAC)ULUM MUNDI4
• PRANCŪZŲ EGZISTENCIALIZMO PROZA4
• NAUJOS KNYGOS1

PAVELDAS 
• Kristina Jokubavičienė.
TAPYTOJO PRANO DOMŠAIČIO GEOGRAFIJA

TEATRAS 
• Su režisieriumi, Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatu JONU VAITKUMI kalbasi INDRĖ DAUNYTĖ.
JONAS VAITKUS: TURĖČIAU BŪTI ŽEMDIRBYS
13

DAILĖ 
• Pillė Veljataga.
APIE DAILĘ ESTIJOJE
• Ignas Kazakevičius.
MINIATIŪRŲ TRADICIJA, ARBA ŽOLĖS ŠLAVIMAS ŠIAULIUOSE
2
• ALGIMANTAS KURAS: BANDAU ĮAMŽINTI LAIKINUMĄ7
• Andrė Jarutytė.
ANTANAS SUTKUS VAKAR IR ŠIANDIEN
2

JAUNIMO PUSLAPIS 
• Lukas Devita.
GRIUVĖSIAI
8

AKTYVIOS JUNGTYS 
• Su Vilniaus dailės akademijos scenografijos specialybės magistrantėmis Kotryna Daujotaite ir Marija Rubavičiūte kalbasi Vika Ryžovaitė.
LIGOS DIAGNOZĖ – TEATRAS
20

KRONIKA 
• Antanas Naujokaitis.
LIETUVIAI SVETUR
2

SKELBIMAI 
• TARPTAUTINIS POEZIJOS KONKURSAS "STRUGOS TILTAI"
• KONKURSAS

DE PROFUNDIS 
• RETRO APIE KNYGAS4

LITERATŪRA

ISTORIJOS FAKTAS AR FIKCIJA?

Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatą PETRĄ DIRGĖLĄ kalbina LIUDVIKAS JAKIMAVIČIUS

[skaityti komentarus]

iliustracija
Petras Dirgėla
Alio Balbieriaus nuotrauka

Visų pirma noriu pasveikinti, Petrai, tave su Nacionaline premija, tačiau mūsų pokalbis bus ne apie pinigus, ne apie premiją ir garbę, o apie istorijos traktavimą literatūroje, nes pats esi vienas iš nedaugelio mūsų prozininkų, kuriantis istorinius romanus. Visų pirma noriu paklausti štai ko. Istoriosofija Lietuvoje dar labai toli nuo brandos. Ar tau, rašant istorinį romaną, trukdo jos nebuvimas, ar priešingai – padeda?

Dėkoju už sveikinimą. Dabar, atsakant į tavo klausimą, visų pirma reiktų žmonėms pasakyti, ką tai reiškia istoriosofijos sąvoka. Tai yra istorijos filosofija, kitaip tariant, – filosofija, kylanti apmąstant istoriją. Lietuvių istoriosofija išties nėra išvystyta, tačiau tai nėra nei nelaimė, nei laimė, nes šiaip pasaulyje istorijos filosofija yra gana brandi, ir kokia nors lietuviška istoriosofija nuo jos kaip nors reikšmingai skirtis negali. Skirtumas tik tas, kad į ją nėra integruota mūsų istorija. Mums reiktų savo istorija į pasaulio istorijos filosofiją integruotis, nes mūsų istorija turi savitumų.

Tai kiek čia tą istorijos filosofiją gali lemti istorinis faktas? Gal tai yra tokia struktūra ar paradigma, į kurią gali sugrūsti visokios istorijos faktus?

Kad galėtum istoriosofuoti, turi būti ištirta pati istorija. Sakysim, lietuviai patys savo valstybės istoriją yra kol kas per mažai ištyrinėję. Valstybės istorijos mes išvis neturim. Turim tiktai bendrąją istoriją – pačią bendriausią. Joje ir tautos istorija, ir socialiniai, ir kiti reikalai aprėpiami tarytum sakalo žvilgsniu, tad istorikai dar turi daug darbo. Valstybės istoriją parašyti yra ne vieno ar kelių žmonių darbas. Tai kelių kartų istorikų darbas. Tarkim, kad ir lenkų istorikų pavyzdys rodo – jie irgi sunkiai gyveno, būdavo okupuoti, būdavo panaikinami valstybingumo atributai, nebūdavo valstybės, tačiau visuomet buvo istorija tyrinėjama, buvo rašomi istorijos darbai. Ir ne kokia nors valstybė tuos tyrinėjimus remdavo, o kokie nors šviesūs turtingi žmonės, nes jautė, kad tai yra fundamentalus darbas ir jo reikės. Tarkim, šiandien mes galime sakyti, kad esam labai nuskurdę, tačiau turim suprasti, kad tiek tautos, tiek valstybingumo požiūriu reikės tų pagrindų.

Kaip aš traktuoju istoriją? Istorija nėra griuvėsiai, tai nėra kokia nors archeologija, istorija visados yra DABAR. Čia dabar mes gyvenam ir tą istoriją neišvengiamai reflektuojam, kadangi visos aktualijos, viskas, kas yra aktualu tiek politiniu, tiek geopolitiniu, tiek santykių su kaimynais, tiek prekybos bei ekonomikos klausimais, – visus šituos dalykus aktualina būtent istorija.

Gerai, bet ar pats, reflektuodamas kokius nors XVI, XVII ar XVIII amžiaus faktus, matai jų aktualumą šiandien, net likimišką aktualumą. Turiu galvoje vieną iš istorijos traktavimo būdų, kad, apsisukus istorijos ratui, vėl jis kartojasi tik jau kitu pavidalu? Ar tau rašant svarbiau pati istorinė tiesa, kaip kokiam mokslininkui istorikui?

Reikia sutarti ir dar dėl vieno dalyko. Istorikas žiūri į faktą, ar jis yra paminėtas kokiuose nors istoriniuose šaltiniuose, ar yra aprašytas, kad taip buvo? Jeigu nėra, tai tie dalykai ir nelaikomi istorine tiesa, ir istorikui tai yra fikcija. Tarkim, buvo toks faktas, buvo kitas faktas, buvo trečias faktas, ir akivaizdžiai matyti, kad jie yra susiję. Paknibinėji tų faktų priešistores, žmonių, dalyvavusių tuose įvykiuose, gyvenimus, ir visiškai akivaizdu, kad tie žmonės čia turėjo interesų, kad tie faktai yra nulemti tų žmonių ar jų grupių interesų. Taigi aš dirbu darbą, kurio istorikas beveik nepripažintų faktu.

Tada kyla kitas – istorinio fakto ir literatūrinės išmonės klausimas.

Aš keliais sakiniais pamėginsiu nupasakot tokį faktą. Barbora Radvilaitė ir jos meilė Žygimantui Augustui buvo labai pamėgta rašytojų romantikų. Ir ji įėjo į mūsų sąmonę kaip karalienė, Žygimanto Augusto meilužė, mylimoji, žmona. Tai yra faktas, tai yra istorinė tiesa, tačiau toje istorinėje tiesoje slypi gilesnė tiesa, kurios istorikai nepripažįsta kaip istorijos fakto. Turiu galvoje tokį klausimą: kada Radvilos perėjo iš katalikų tikėjimo į kalvinų? Kodėl jie stengėsi ištekinti savo seserį ar pusseserę (jei Juodojo – tai pusseserę, jei Rudojo – seserį)? Žiūrėkim, koks buvo istorinis kontekstas. 1545 metais, po Sturių valdymo dešimtmečio, Gustavas Švedijoj įkūrė karalystę, tiksliau – atkūrė. Karalystę, bet jau atsiribojusią nuo Romos bažnyčios. Šiai karalystei jau nebereikėjo Romos Popiežiaus leidimo, nes jie buvo jau kito tikėjimo – liuteronai kalvinai. O katalikiškai karalystei tas būtų neįmanoma. Kad ji būtų legitiminė, reikėjo ir Vokiečių imperijos imperatoriaus, ir Romos Popiežiaus leidimo. O Švedijos atveju buvo vien tiktai pačios šalies reikalas. Į tokį modelį orientavosi ir Radvilos. Tokį modelį buvo norima panaudoti ir Lietuvoj. Buvo aišku, kad tai blokuos Lenkija ir taip toliau, ir Romos Popiežius nepripažins, tačiau šitoks žaidimas buvo žaidžiamas. Ir kadangi jis nepasisekė, Radvilos vėl greitai "suspurdėjo", ir Juodojo Radvilos sūnus tapo Romos katalikų kardinolu. Bet tai jau yra ne tiesa, nes ji neišsipildė. Pati pagrindinė takoskyra tarp istorijos ir istoriosofijos ir yra, kad istoriosofijoj veikia ir neišsipildžiusi istorija, kuri dažnai yra padariusi ir daug didesnės įtakos negu tai, kas išsipildė. Tarkim, neįvyko mūšis… Bet juk ginklo pergalė ne visada ką nors reiškia. Išsiskirstė po mūšio kariai, ir baigta. Po mūšio turi būti kokia nors taikos sutartis. Mūšis yra tik šalutinis argumentas tariantis: "Štai jūs pralaimėjot, tai turite padaryti vienokių ar kitokių nuolaidų – užleisti teritorijų ar dar ką nors". Tada prasideda derybos, kurios kaip nors pasibaigia arba niekaip nepasibaigia. Tada ir visas mūšis nueina šuniui ant uodegos. Bet tai turi didžiulę įtaką pačių žmonių gyvenimui. Istorijos filosofijoj šitie dalykai jau yra integruojami, ir negalima laikyti to išmone. Aš nepriekaištauju istorikams. Kiekvienas dirba savo darbą. Jei istorikas yra akademinis mokslininkas, jis iš tikrųjų žiūri – yra šaltiniuose ar nėra? Jei nėra, tai, vadinasi, neturim teisės teigti, kad ten kas nors įvyko. Istorijos filosofas jau gali tyrinėti visą tą tinklainę, kuris yra tarp tų faktų. Istorijos filosofas, net tyrinėdamas tą patį istorikų pripažįstamą faktą, gali teigti, kad jis ne visai tokį turinį turi. Istorikas juk nelabai gali komentuoti, interpretuoti, nes tada jam reikėtų tapti istorijos filosofu ir tyrinėti tą tinklainę.

Tai kuo tada skiriasi istoriosofo ir istorinio romano rašytojo darbas? Ir vienas, ir kitas juk kuria įvykusių arba galėjusių įvykti faktų prielaidas, motyvus, aplinką ir kontekstą. Kiek fikcijos yra istoriosofo ir istorinio romano rašytojo darbe? Kuo jų situacijos skirtingos?

Ir vėl pateiksiu pavyzdį. Švedų karalius Karolis XII, kuris visą gyvenimą prasėdėjo balne ir tremty, tas, kuris pralaimėjo mūšį prie Poltavos, buvo išvarytas pas turkus. Ten prabuvo keletą metų, jam siūlė grįžti, tačiau jam buvo gėda grįžti, nes jis norėjo grįžti triumfališkai. Žodžiu, jis buvo karo žmogus – tik kariavo ir kariavo, siaubė Lenkiją, Rusiją ir taip toliau. Bet kas yra įdomu: jis buvo labai narsus karys ir sykiu labai bailus mergišius. Kai jis nuniokojo Lenkiją, lenkų didikai, norėdami su juo susitarti, gauti išlygų, na sušvelninti jį, parinko jam labai gražią švedę – grafienę fon Kionigsmark ir pasiuntė ją pas jį į jo miegamąjį, kad jam atvertų ir kitą pasaulį. Jis pažinojo mūšių, pergalių teikiamus saldumus ir džiaugsmus, o lenkai jam norėjo atverti meilės pergalės saldybę. Ir įsivaizduok, buvo atsiradę istorijos interpretatorių, kurie sakydavo: "Jeigu karalius nebūtų atstūmęs grafienės (jis ją išvarė), o būtų patyręs su ja meilės džiaugsmą, pajutęs šeimyninio gyvenimo perspektyvą… Kaip visa tai būtų pakeitę visą jo gyvenimą". Kam jam tada besėst ant to balno, kam vesti kariuomenę, kai ir nemažai pakovota, ir užkariauta, naudos prisiplėšta, – užtenka. Jei taip būtų atsitikę, Europos žemėlapis dabar būtų visiškai kitoks. Bet čia jau ir yra išmonė, nes turime formulę: "Kas būtų, jeigu būtų". Jei šį principą pradedi rutulioti, iš karto prasideda išmonė. Istorijai tai visiškai nepriimtinas dalykas. O kai aš kalbu apie tinklainę, tai jau yra sklaida – kasimasis po tikrais faktais, kuriuos pripažįsta istorikai. Tai ir aiškinimasis jų priežasčių, ko buvo siekta, kodėl taip atsitiko, kokie veikėjai veikė, kokie interesai. Ir kai taip pradedi gilintis, nebelieka vietos išmonei. Ten yra tikri dalykai, išsišakojantys į atskiras gimines, atskiras dinastijas, susipina įvairūs interesai, kuriuos reikia narplioti. Be abejo, šiokios tokios individualios interpretacijos visados yra, to neišvengsi. Tačiau negalima sakyti, kad šitokių dalykų aprašymas yra išmonė.

Grįžkim prie jau šiek tiek paliesto klausimo. Rašytojas istoriją aktualina. Ar todėl, kad istorija kartojasi?

Nepasakyčiau, kad tas istorijos ratas sukasi ir kartojasi – vis tas pats ir tas pats, tačiau pagrindiniai interesai nesikeičia visoje mūsų apžvelgiamoje istorinėje perspektyvoje. Kiekviena tauta ar valstybė turi savo interesus, ir tie interesai niekur nedingsta, nes jie yra nulemti geopolitinės padėties – ar tu gyveni prie jūros, ar stepėse. Tu ko nors neturi, ir tada tau reikia derėtis. Tie interesai eina kaip kokie siūlai. Esu ištyręs tokį dalyką ir "Karalystėje" aiškiai aprašęs: tarkim, panaikino Kryžiuočių ordiną – buvo paskutinis magistras tas, panaikino Livonijos ordiną – buvo paskutinis magistras tas. O pasižiūri – po dviejų šimtų metų jų palikuonys yra čia pat, prie Baltijos, tarkim, netgi koks nors Kuršo kunigaikštis iš tos pačios giminės ar dinastijos. Jie siekia to tikslo, kurį per kartas tėvai perduoda vaikams. Taigi to istorijos aktualumo nereikia išgalvoti, jis visada yra šiandien ir visada čia. Tik jis yra kiek kitoks, nei buvo prieš kokius du ar penkis šimtus metų, nes yra kitokios aplinkybės, kitokia tautų bendravimo samprata, kitos technologijos, kitokios komunikacijos ir susisiekimo galimybės. Esmė lieka, o veikimo būdai keičiasi. Vienu metu išbandomi ginklai, kitu metu – labiau diplomatinės priemonės, kitąkart – dinastiniai ryšiai, pavyzdžiui, vedybos, kitais atvejais – ekonominės įtakos. Kitaip tariant, priemonės skiriasi, o aktualumo turinys išlieka. Be abejo, yra tokių dalykų, kurie laikui bėgant pasidaro arba visai nebeaktualūs, arba mažiau aktualūs. Galima būtų ir taip klausti – ar labai yra pasikeitęs žmogus nuo Mozės laikų? Turiu galvoje, kas jam aktualu, ko jam reikia? Jam reikia pavalgyti, jam reikia stogo virš galvos, jam reikia žmonos, šeimos, saugumo. Lygiai tas pat pasakytina ir apie istorijos aktualumą – kiek žmogui aktualūs natūralūs, gamtos duoti interesai, kad jis išgyventų; istorijos aktualumas yra tas pats, tik bendruomeniškesnio pavidalo.

Na, o dabar papasakok apie savo "keturknygę". Kokiu istoriniu laiku tu ją mėginsi užskliausti ir kada?

Žiemą turėtų išeiti ketvirtoji, paskutinė, knyga. O istorinis laikas joje užskliaučiamas apytikriai apie dutūkstantuosius metus. Ir užskliaučiu tada todėl, kad tas dešimtmetis davė pakankamai medžiagos ir informacijos, kad galėtum, ją išanalizavęs, suvokti procesus, kurie vyksta ir kurie tikrai vyks dar penkiasdešimt metų, o gal ir daugiau. To epo "keturknygės" tikslas ir sumanymas toks ir buvo – atskleisti asmens ir globalėjančios visuomenės santykius. Ir ne tik Lietuvos, nes tie procesai yra ne tik lietuviški. Lietuva tik patenka į tų procesų skersvėjį. Vos tik išsivadavom, iškart atsidūrėm procesų lauke, kurie vyko pasaulyje. Ir nuo tų procesų ji iškart pasidarė priklausoma. Iš tiesų mūsų valstybė niekada nebuvo nepriklausoma. Ji negali būti nepriklausoma. Mes tik taip įsivaizduojam, kad ji nepriklausoma, nes nėra valstybės, kuri būtų nepriklausoma. Utriruodamas sakyčiau, kad mums buvo suteikta galimybė išsikovoti nepriklausomybę tada, kai pasaulyje nebeliko nepriklausomų valstybių, kai pasidarė nebe taip svarbu – tu priklausomas ar nepriklausomas. Svarbu, kad būtų tavo sienos pralaidžios, nedidintų varžos kapitalo srautams, ir gali sau būt nepriklausomas, pasikabinęs lentelę "Nepriklausoma Lietuvos Respublika".

 

Skaitytojų vertinimai


5792. kava2004-01-08 21:30
saunus pokalbis! skatina mastyt, taip ir maga pasikapstyti po istorijos istorijas... ir ta ketvirtoji knyga sudomino - lauksiu pasirodant

5823. Negargždietis2004-01-09 12:44
Petras Dirgėla puikus rašytojas ir išmonistas. Gerbiu šį žmogų. Kūdas, susisukęs, bet kokia kompiuterinė galva! Ne ulžis, kaip sakytų žemaičiai, ne tinginys. Visokios kitų rašytojų knygelės yra žaisliukai, palyginus su PD. Vertas visokiausių premijų. Gaila, švedas Nobelis a.a. Neperskaitys.

Parašykite savo nuomonę

Įrašykite skaičių: Trys šimtai dešimt
Vardas arba parašas:
El. pašto adresas:
Straipsnio vertinimas:

Kultūros kalendorius
nuo 2011 m. Spalio

PATKPŠS

 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30  

 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31  

Nuorodos


Kultūros diskusijų forumas,
Kultūros vartai,
Kultūros institucijos,
Meno galerijos,
Meno bankas 
DAILĖ“, „VILNIUS“,
7 MENO DIENOS“,
ŠIAURĖS ATĖNAI“,
LITERATŪRA IR MENAS“,
NEMUNAS“,
UŽUPIO ŽURNALAS
Lietuva internete

Rodoma versija 12 iš 12 
21:41:22 Oct 9, 2011   
Oct 2010 Oct 2012
Sąrašas   Archyvas   Pagalba