ŠIAURĖS ATĖNAI

Šiaurės Atėnai. 2004-09-04 nr. 715

| Spausdinti | Archyvas | Redakcija |

MASAOKA SHIKI. Haiku ir metų laikai (6) • GINTARAS BERESNEVIČIUS. Žaidimai ir stebuklai (11) • CHRISTOPHER OKIGBO. Poezija (2) • LAIMANTAS JONUŠYS. Humoras Jurbarke (ir Reikjavike) (9) • Uldžio Tyruono pokalbis su alpinistu REINHOLDU MESSNERIU. Užmerk akis, užverk lūpas (8) • DALIA ZABIELAITĖ. Apie vaisius, kuriuos raškė krikščionys intelektualai (85) • LR kultūros ministerija skelbia (1) • SIGITAS GEDA. Vis toji Amerika (13) • MATAS DŪDA. Vladas Eidukevičius: paveikslai ar tapyba? (5) • Žydų poetai apie Lietuvą (8) • -vp-. Dvi istorijos (4) • VALDEMARAS KUKULAS. Reklaminiai skydai vietoj pasiplaukiojimo valtele (19) • RIČARDAS SKORUPSKAS. Zeravšano motyvai (2) • Juozas Šorys. UNESCO kultūros paveldas: pripažintieji (6) • MICHAIL ZOŠČENKO. Baisus pasaulis (3) • EPHRAIM KISHON. Prieš trisdešimt metų (4) • l a i š k a i (22) •

Užmerk akis, užverk lūpas

Uldžio Tyruono pokalbis su alpinistu REINHOLDU MESSNERIU

[skaityti komentarus]

iliustracija


Penkiasdešimt devynerių Reinholdas Messneris visiems laikams pasiliks pirmasis, pabuvęs visose 14 aukščiausių pasaulio viršūnių, pirmasis, įkopęs į Everestą be deguonies kaukės, ir pirmasis, įveikęs daug ekstremalių maršrutų.


------------------------

– Sakėte, kad galėtumėte palikti Juvalos pilį Pietų Tirolyje ir susirasti ką nors panašaus į olą. Ką oloje darytumėte?

– Gyvenčiau tenkindamasis minimumu, būtinu gyvybei palaikyti. Esu įsitikinęs, kad žmogus sukurtas mokytis iš sunkumų ir taip gyventi. Žinoma, reikia rūpintis palikuonimis ir šį tą palikti vaikams, kad jie galėtų atsistoti ant kojų, bet tada vėl turi išsivaduoti iš šio pasaulio ir surasti save. Senstant sugrįžta ankstyvosios jaunystės minimalizmas. Senatvėje nuosavybė tėra našta, tik našta.

– Apie kokią senatvę kalbate?

– Nežinau. Man tas laikas dar neatėjo, nes esu prisiėmęs pernelyg daug įsipareigojimų. Bet pilį jau palikau, pabaigiau ją rengti. Kol kas esu jos savininkas, bet ši padėtis mane tik apsunkina. Pilį galiu užmiršti. Džiaugiuosi tuo taip pat kaip ir vienišiaus kopimu į Nanga Parbatą prieš 23 metus. Tačiau tai tik biografija, kuprinė. O aš leidžiuosi pasitikti ateities.

– Vienas iš žinomiausių mūsų laikų nomadų, anglų keliautojas Bruce’as Chatwinas, bandė inscenizuoti ne tik savo gyvenimą, bet ir mirtį – palikti dykumos pakraštyje drabužius, išeiti taip, kad vėjas užpustytų visus pėdsakus. Ar ir jūs pagalvojote apie savosios mirties inscenizaciją? Kalbama, kad pasiruošėte paminklinį akmenį iš Tibeto.

– Ar matot tą mažą čiorteną, daugiapakopį paminklą? Aukštai ant uolų, kur stiebiasi maldų vėliavėlės? Tai mano paminklas. Žodžiu, aš mirsiu Bavarijoje, ir čia palaidos mano pelenus ar kokį kaulą – taip daro tibetiečiai. Tibete žmogaus liekanos – bent plaukų sruoga – palaidojamos tokiame čiortene. Be to, tai tiesiog graži vieta, mano mėgstamiausia vieta, visuomet į ją žiūriu...

– Vadinasi, kasdien žiūrite į savo mirtį?

– Per pastaruosius 25 metus mirtis man daug padėjo. Ja pasinaudoju, kai ko nors nedrįstu. Galiu nieko nedaryti, jeigu nenoriu. Galiu dirbti ne dėl pinigų. Ką nors darau ar kuriu savo džiaugsmui, o tai dažnai atneša ir pinigų. Jeigu tik leidėjai žinotų, kad man visiškai nereikia jų honorarų – knygas vis tiek rašysiu. Bet jiems, aišku, nesakau: "Kodėl privalau stiprinti jūsų kapitalo kaupimo mechanizmą?" Bet kai neapsisprendžiu, ką daryti, įsivaizduoju savo gyvenimo pabaigą, – nors ir nežinau, kada tai bus, – ir pasakau: "Baigta". Žvelgdamas į priekį klausiu savęs: "Kas būtų svarbiausia?" Vertinga tik veikla, ne turėjimas.

– Taigi jūs nebijote mirties?

– Sakinys "Aš bijau mirties" yra tuščia frazė, išvesta iš daug svarbesnio ir daug labiau žudančio posakio: "Aš bijau gyvenimo". Pažvelkit, kas dažniausiai padaroma iš gyvenimo! Daugelis žmonių gyvi yra arčiau mirties negu savo tikrosios mirties valandą. Kiekvienoje mano kelionėje mirtis galima, tačiau aš buvau toks išmintingas, toks patyręs, toks instinktyvus, kad sugebėjau jos išvengti. Esu nušalęs kojų pirštus, 8200 metrų aukštyje buvo suplėšyta mano palapinė, ir, tiesą sakant, viskas turėjo jau pasibaigti. Išbadėjęs, kruvinomis kojomis, aš leidausi nuo Nanga Parbato, ir valstiečiai mane sugrąžino į gyvenimą – viso to juk neinscenizavau. Man atrodo, žurnalistai čia mieliau įžvelgtų kamikadzės mentalitetą, šitaip pateisindami savo pačių mažą drąsą.

– Žiniasklaida kurdama jūsų įvaizdį mėgsta rašyti apie jus ir jetį. Kas, jūsų nuomone, yra jetis?

– Ječio istorijos atskleidimas turbūt bus didžiausias mano palikimas, todėl taip smarkiai priešinamasi mano požiūriui. Būtent dabar apie tai labai gyvai diskutuojama Anglijoje. Mokslininkai jau beveik apsisprendė: kito atsakymo nėra. Aš ječio mįslę aiškinu banaliai, net vaikiškai, nors atsakymą surasti buvo nelengva. Iš pradžių maniau, kad jetis yra tiesiog žmonių išmonė – gryna legenda. Pasakiau, kad dažnai buvau aukštai kalnuose ir netikiu, jog aukščiau miško linijos, sniegynuose, galėtų gyventi toks didelis žvėris. Ir vis dėlto padariau išvadą, kad ši legenda atitinka tikrovę. Pradėjau atmetinėti visa, kas atėjo iš Vakarų, ir įsigilinau į vietinių vaizdinius, kurių nebuvo suklastoję turistai, mat ječio vaizdinys per pastaruosius šimtą metų iš Vakarų grįžo atgal į Himalajus, o šerpai, pateikiantys europiečiams būtent tai, ko šie nori, yra pasakojimo čempionai. Ir tada paaiškėjo: jetis yra apie dviejų su puse metro ūgio, jis gali vienu smūgiu užmušti jaką, augina vaikus maždaug ligi septynerių metų, tada tie pasidaro savarankiški ir t. t. Pagaliau visiškai skirtingose kalnuotose vietovėse aš juos išvydau. Mane ten nuvedė vietiniai. Abiem atvejais tai buvo tas pats žvėris: viena lokių rūšis, turbūt giminiška urviniam lokiui. Tokių egzempliorių telikę vienas ar du.

– Ar mokotės iš savo klaidų? Jeigu esate suklydęs...

– Be galo daug.

– Tiesiog klaidos. Ne kopimo į kalnus klaidos.

– Kalnuose klaidos dažniausiai būna mirtinos. Galbūt galima pasakyti kitaip: aš dažnai patirdavau nesėkmę. Bet šiandien savo nesėkmingais žygiais didžiuojuosi labiau negu sėkmingaisiais. Jie mane stūmė į priekį, nors galėjo ir nestumti. Aišku, esu suklydęs. Aišku, neturėjau priimti Europos parlamentaro mandato. Bet jeigu Bolcano miestas prieš tai man nebūtų suteikęs galimybės įkurti savo muziejų, niekada į šią nesąmonę nebūčiau lindęs. Jau tris kartus buvau pasakęs "ne". Bet tada, 1999 m., atėjo žalieji (nors niekada nebuvau jokios partijos bičiuliu, žaliasis taip pat nesu); žalieji yra patys blogiausi žmonės, negaliu jų pakęsti, šitų fundamentalistų. Trečiame pokalbyje dalyvavo mano žmona, – su ja nesu susituokęs, tai moteris, su kuria gyvenu, – ir ji paprasčiausiai pasakė: be paliovos kalbėdamas apie politiką esi toks pat užstalės politikierius kaip daugelis, o kai priartėji prie politikos, nebeturi drąsos ja užsiimti – iš baimės prarasti galimybę pasirinkti ir ko nors nežinoti. Tada ir sutikau: gerai, aš tai padarysiu, taigi penkerius metus būsiu ten.

– Kokios idėjos gimsta – jeigu iš viso gimsta – einant? Kadaise rašėte apie įsivaizduojamą liniją, kuria kopiama į kalnus...

– Taip, tačiau ši linija dažniausiai gimsta prieš kopimą. Ruošdamasis pirmajam žygiui, atidžiai tyrinėju sieną arba fotografiją iš tam tikro atstumo, ir tada pamažu pradeda susidaryti ši linija, ją sau nusipiešiu – tarsi dailininkas, ji gimsta ir pasilieka mano galvoje. Ją net pavadinau – "niekio gimimu". Per kalno sieną yra nubrėžta linija, tačiau jos ten nėra. Ir vis dėlto ji ten. Jeigu meną įsivaizduotume kaip kažką, kas auga kiekybiškai, galime pasiekti tašką, kur jį turėsim sunaikinti: anksčiau ar vėliau Kirchnerį arba Picasso turėsim sunaikinti, nes šiame pasaulyje jiems vietos nebėra. Ir vis dėlto tai liks ten. Mintis, kuri galėtų priklausyti Venecijos bienalei, tačiau jos neįmanoma eksponuoti. Bet ko dar klausėt?

– Kokios idėjos gimsta einant?

– Trumpai sakant, galima kalbėti apie du dalykus. Ėjimas man yra meditacijos pratybos. Kai einu vienas – kai priekyje arba už nugaros niekas netarška – ir savo tempu, tada mintys išnyksta, ir ištuštėju gana sparčiai. Tada viskas užsimiršta ir atsiranda vieta naujiems dalykams. Praktinis pavyzdys: Antarktidoje kai ką gana greitai supratau – niekada anksčiau nebuvau taip ilgai ėjęs baltu nieku... Žinoma, kai būna sunku, kai pasitaiko plyšių ir siaučia pūgos, tada reikia nuolat koncentruotis ir žiūrėti, ar partneris dar čia. Bet kai būna gražus oras – aišku, šalta, – ką tada darau? Tada žvelgiu pro kompasą išorėje į šio pasaulio vidų. Ėjau ten per baltuosius laukus, už manęs čiuožė rogės, – ėjau per virtinę kambarių, kurie buvo štai šie, čia. Jų proporcijos ir matmenys man buvo žinomi, aiškūs. Tada viską ir suorganizavau ir sutvarkiau taip, kaip tai matot šiandien. O kai pabaigiau, parašiau dienoraštį. Šią pilį įrengiau per mėnesį Antarktidoje.

– Jūs užlipote į visas aštuoniatūkstantines viršūnes. Dabar į jas bandoma užvažiuoti dviračiais...

– Taip, dviračiu... Siaubinga. Taip, dabar tai vyksta. Komerciškai kopiama net į Everestą. Žmonės yra pasiruošę sumokėti daug pinigų, tam sukurta speciali infrastruktūra, ja pasiremiant kiekvienas užtempiamas į Everestą – beveik kiekvienas. Ir alpinistai pasinaudoja šia struktūra, jie eina komercinių ekspedicijų užuovėjoje, žinodami, kad palei viršūnę yra ne vienas, bet 500 deguonies balionų. O tada dviračiu, slidėmis, snieglentėmis keliauja žemyn.

– Žmonės gyvena jau tūkstančius metų, ir tiktai prieš šimtą metų pradėjo užsiiminėti...

– Prieš du šimtus.

– Kodėl iš viso pradėta kopti į kalnus? Tarkim, Petrarca.

– Gali būti, kad aš esu tam tikras pabaigos taškas prieš visiškai naują fazę. Na, greitai viskas tam tikru būdu sugrįš. Buvo kopiama dar prieš pirmąjį žygį į Monblaną. Poetas, Kagjapo budizmo patriarchas, šventasis Milarepa yra daug įdomesnis už Petrarcą, o dėl Petrarcos iki šiol neaišku, ar tai ne legenda, nors ir legenda būtų neblogai. Priešistorėje būta daug įdomių pasakojimų, pavyzdžiui, lipimas į Evilianą Prancūzijoje 1492 m. Tos kelionės buvo pagrįstos visai kuo kitu. Nuo 1786 m. į kalnus iš dalies vijo smalsumas, tarkim, prancūzų ir šveicarų mokslininkai domėjosi, kas ten, aukštai ledyne, yra, koks ten oras, koks vaizdas. Taigi grynai mokslinis smalsumas, Švietimo pradžia. O paskui štai kas įvyko – ir tai iš tiesų buvo kopimo kaip turizmo pradžia: į kalnus pradėta kopti siekiant atsvaros gyvenimui industriniame pasaulyje. Visame pasaulyje kopimas į kalnus buvo plėtojamas kartu su industrializacija. Tai prasidėjo Anglijoje – ir būtent Mančesteryje, o ne Londone. Paskui, pavyzdžiui, apie XX a. šeštąjį dešimtmetį, kopimo pakilimas Japonijoje. Ir Korėjoje šiuo metu alpinizmas populiarus.

Tai logiška: jeigu žmogus, tarkim, dirba gamykloje ir nuolat atlieka vienodas manipuliacijas, savaitės pabaigoje arba per atostogas jis pageidauja priešingų dalykų. Nori ramybės ir tylos, nori visiškai atsigauti, nori už ką nors atsakyti pats ir – kopia į kalnus. Tačiau dabar alpinizme elgiamasi taip pat kaip turizmo versle: kopiantis į kalnus žmogus apskritai nieko savarankiškai nebedaro. Jam viskas paruošiama, ir jis kėblina aukštyn būtent taip, kaip jam buvo liepta, paskui vedlį.

– Kaip pakomentuotumėte valstybines ekspedicijas, į kalnų viršūnes užnešančias nacionalines vėliavas?

– Radikaliau nei kiti kopimą į kalnus panaudojo naciai – savo vyrus rengė karui. Taip buvo ir Sovietų Sąjungoje bei fašistinėje Italijoje. Panaudojo tokį įvaizdį: draugystė ligi mirties, ištvermė, tikslas – aukštyn. Bet būta ir paprastų kopimo vaizdinių, gana daug jų suguro.

– Daugelis jus kritikuoja, laiko bepročiu. Galbūt iš tikrųjų įžvelgiate ką nors pamišėliška savo alpinistinėje karjeroje? Šiuo klausimu nenorėjome jūsų įžeisti.

– Manęs tai nejaudina. Vienos mano knygos pavadinimas – "Brolis, mirtis ir vienatvė". Aš ilgai negalėjau nuspręsti, kaip tai turėčiau pavadinti: beprotybe ar vienatve... Pavojaus akimirkomis kūnas nebesinaudoja smegenimis; galbūt jas net reikia išjungti, nes kitaip viskas baigsis mirtimi. Mąstymas pražudo gyvybę. Pavojaus situacijose atgyja instinktai, jie nugali mąstymą. Apėmus siaubui stiprėja tam tikras nusiraminimo dėl mirties jausmas, tam tikras nutrūktgalviškumas. Tada gimsta vidinis prašymas: "Leisk dar nemirti". Taip buvo Nanga Parbate, į kurį lipau kartu su broliu Günteriu. Mes turėjome žūti, tai buvo aišku. Tačiau vis dėlto kopėme toliau, nepaisydami šalčio ir bado. Broliui mirus, aš tai žinojau, bet tuo netikėjau. Ieškojau toliau, nors racionaliai jau kurį laiką buvau suvokęs, kad veltui. Kai atėjo paskutinė fazė, logiškai kitas žingsnis buvo manoji mirtis – kaip manoji gyvenimo dalis: aš nebejaučiau šalčio ir skausmo, buvau smarkiai apšalęs ir penkias dienas nieko nevalgęs. Tačiau dvasinis nuovargis yra blogiau už fizinius skausmus. Malonu toliau sėdėti ir nieko nebedaryti, todėl ir pavojinga. Mirtis nuo išsekimo, kaip ir mirtis nuo nušalimo, yra labai patraukli. Tai pats graudžiausias mano gyvenimo pasakojimas, tada iš tikrųjų patyriau beprotybę, bet man nesunku apie ją kalbėti. Ir manęs nejaudina, kad pietų tiroliečiai mane vadina bepročiu – taip kasdien rašo laikraščiai. Tačiau mane domina tiktai realybė. Ir šiandien esu įsitikinęs: svarbu savo patirties ritmu priartėti prie tikrovės. Todėl man taip sekasi, pavyzdžiui, skaityti vadybos paskaitas apie rizikos vadybą. Žmonėms pasakoju tik apie nesėkmingų ekspedicijų pasiekimus, siaubingai nesėkmingas ekspedicijas, labai detaliai apie tai, kas įvyko. Esu visiškai įsitikinęs, jog mūsų fantazija ir mokslas negali pralenkti realybės. Nieko nėra geriau už patirtį, tik turime stengtis būti labai tikslūs, mums nevalia šito sufalsifikuoti, nes tada atsiras pertrūkių, skaidančių visumą.

– Kadaise pasklido kalbos, kad jūs paskelbėte...

– Jau žinau, apie ką kalbėsite...

– ...sakėte, kad galėtumėte išgyventi ir koncentracijos stovykloje.

– Vienas vokiečių žurnalistas visiškai iškreipė mintį. Aš gi pasakiau, jog neįmanoma palyginti mano stovėjimo kalno viršūnėje su įmetimu į koncentracijos stovyklą. Aš neturiu tokios patirties.

– Ar planuojate dar kokį ekstremalų žygį?

– Man prieš akis dar viena didelė dykuma, – ten, kur infrastruktūrų pasaulis per paskutinį dešimtmetį yra sutrupėjęs, – kalbu apie Jup Nurą, kur kinai atlikdavo atominių bombų bandymus. Teks patikrinti Geigerio skaitikliu – galėsiu ar negalėsiu ten eiti. Eiti iki ribos, kaip aš suprantu, labai pavojinga. Nepavojingas kalnas tėra dekoracija. Jeigu kas nors šito nesupranta, tai nieko nesupranta apie kalnus. Už šiuos atvirus žodžius mane užsipuolė Kalnų sąjunga: kaip aš galėjęs taip pasakyti. Padariau nusikaltimą. Bet ko gi jie nori – įteigti, kad kalnai nėra pavojingi, tegul kuo daugiau žmonių kopia aukštyn ir žūva?

– Kiek viršūnių esate pasiekęs?

– Porą tūkstančių, galbūt tris tūkstančius.

– 1982 m. buvote suskaičiavęs 2015 kalnų. Ką gi suradote ten, aukštai kalnuose?

– Ten, aukštai, neradau nieko. Tai, kad ten reikia kažką surasti, yra tik prietaras. Klišė. Kartą jau rašiau: aukštai nieko nevyksta, vyksta grįžtant. Dideliuose kalnuose ir, žinoma, kokiame nors Materhorne gali kas nors ir atsitikti, tačiau nieko esminio.

– Sakėte, kad kopimas arba žygiavimas yra ėjimas į save. Bet gal atvirkščiai – tai bėgimas nuo savęs?

– Reikia atskirti ėjimą ir – kopimą į kalnus. Kopiant į kalnus, priekyje visuomet stūkso viršūnė, aukščiau jos užkopti nebegalima, iš pradžių kelias veda aukštyn, paskui leidžiasi žemyn. O tiesiog eidamas kažkokiu būdu būni susijęs pats su savimi. Kopti į kalną reiškia koncentruotis, identifikuotis su tikslu ir taip tolti nuo savęs. Ten nėra nieko, ką reikėtų pergalvoti. Tai tarsi matematika arba geometrija – kalnuose reikia eiti tam tikra kryptimi. Bet begalybė yra apskritimas, todėl nesvarbu, kur esi. Visur rasi tai, ką azijiečiai patiria medituodami, o aš eidamas. Iš pradžių judama tarsi priešingomis kryptimis, bet išeina vienis.

– Pasakykite, koks skirtumas tarp alpinisto ir budisto?

– Manau, kad budistas yra arti panteizmo, o alpinistas negali būti panteistu. Ir budistas niekuomet netaps alpinistu, nes jis ir taip gali atsidurti ten, aukštai. Jam nebėra skirtumo tarp realaus ir įsivaizduojamo kelio. Prisimenu, ankstyvojoje vaikystėje, gulėdamas saulėje arba žaisdamas, ne įsivaizduodavau kokį nors herojų, bet iš tikrųjų juo tapdavau... Kalnai yra dievų sostas, kiekvienas jų yra misterija – tikrąja šio žodžio prasme, pradine, graikiškąja prasme: "užmerk akis, užverk lūpas".


"Rīgas laiks", 2001, birželis
Vertė Vilma Kaladytė

 

Kultūros kalendorius
nuo 2011 m. Sausio

PATKPŠS

 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31  

Nuorodos


Kultūros diskusijų forumas,
Kultūros vartai,
Kultūros institucijos,
Meno galerijos,
Meno bankas 
DAILĖ“, „VILNIUS“,
7 MENO DIENOS“,
ŠIAURĖS ATĖNAI“,
LITERATŪRA IR MENAS“,
NEMUNAS“,
UŽUPIO ŽURNALAS
Lietuva internete

 

Skaitytojų vertinimai


21240. adomas :-) 2004-09-06 16:44
O sitas man labai patiko. ;) ;)

21249. nuostabu2004-09-06 20:31
pagarba is visos sirdies!

21334. Arka2004-09-08 16:17
Labai geras!

21352. po palme2004-09-09 01:13
cia tai bent, aciu uz toki ikvepianti interviu.

21364. klaustrofobas2004-09-09 15:11
Š.A. prasivėdintų, jeigu Vilma Kaladytė verstų daugiau panašių tekstų.

21421. J :-) 2004-09-10 22:54
Labai geras straipsnis apie nepaprastą labai įdomų žmogų. Su malonumu perskaičiau!

21453. GR :-) 2004-09-13 09:36
Reinholdas Messneris - ateities zmogus

Rodoma versija 32 iš 33 
14:28:58 Jan 31, 2011   
May 2008 Sep 2013
Sąrašas   Archyvas   Pagalba