ŠIAURĖS ATĖNAI

Šiaurės Atėnai. 2004-09-18 nr. 717

| Spausdinti | Archyvas | Redakcija |

ICCHOKAS MERAS. Juoda musikė gelsva nugarėle (12) • GINTARĖ ADOMAITYTĖ. Tortai ir plekšnės (16) • JONO MEKO tekstai iš Vytauto V. Landsbergio dokumentinio filmo "Niujorkas – mano šuo". Gyvenimas eina kiekvieną dieną (52) • RADIJO PJESIŲ KONKURSAS (2) • GINTARAS BERESNEVIČIUS. Sakralybės turinys šiandien (2) (37) • REIN RAUD. Smulkmenos, kurios turi reikšmę (18) • ALFONSAS ANDRIUŠKEVIČIUS. Dao: slėpiningas ir dar slėpiningesnis (14) • JAN TWARDOWSKI. Eilės (4) • GERTRŪDA MAMIČ. Prarastos tapatybės (4) • GILBERT KEITH CHESTERTON. Apie drybsojimą lovoje (4) • SIGITAS GEDA. Pasaka apie gandrą (16) • P. A.. Nauja šeima naujoje Europoje (115) • MARIO VARGAS LLOSA. Europa ir nacionalizmas (15) • AUDRA BARANAUSKAITĖ. Šis tas iš vabalų gyvenimo (9) • ANDRIUS ŠIUŠA. Eskizai (5) • l a i š k a i (49) •

Nauja šeima naujoje Europoje

P. A.

[skaityti komentarus]

"Siekdami būti teisinga visuomenė, mes turėtume gerbti skirtingas šeimos formas ir suvokti, kad tradicinė šeima nėra panacėja nuo visų problemų, su kuriomis mūsų visuomenė susiduria. Šeima jau nebegali būti savaime suprantama institucija politikos formavime, bet privalo būti sąmoningai apmąstoma ir nuolat perkuriama konfigūracija, atspindinti egzistuojančią realybę ir kolektyvinę atsakomybę".

Šie teisininkės profesorės Marthos Fineman žodžiai puikavosi seminaro "Šeimos politikos ir teisės iššūkiai Europoje", kurį Vilniuje rugpjūčio 27 dieną surengė Lietuvos gėjų lyga (LGL), programoje. Jie puikiai atspindi seminare reikštas mintis. Ir skamba kaip atsakymas Katalikų Bažnyčios oficialiajai pozicijai šeimos politikos atžvilgiu. Padėtis įvardijama kaip krizinė – šeima daugelyje išsivysčiusių visuomenių praranda buvusias pozicijas: vis daugiau skyrybų, vis daugiau gyvenančių ne santuokoje, vis atviresnis tos pačios lyties asmenų gyvenimas kartu... Tiesiog vyksta šeimos deinstitucionalizacijos procesas. Šeima, kaip siekiama apibrėžti Bažnyčios dokumentuose, – tai institucija, kurios tikslas yra dviejų priešingos lyties asmenų vaisingas meilės realizavimas. Katekizme rašoma: "Šeima yra pirminė visuomeninio gyvenimo ląstelė. Tai natūrali bendruomenė, kurioje vyras ir moteris yra pašaukti vienas kitam iš meilės atsiduoti ir padovanoti gyvybę..." Šeimos teisių chartijoje (paskelbtoje 1983 m. spalio 22 d.) teigiama: "Šeima remiasi santuoka, ta intymia vyro ir moters gyvenimo sąjunga; savanoriškai sudaryta ir viešai išreikšta santuoka susieja visam gyvenimui ir yra atvira gyvybės perteikimui"; "Institucinės santuokos reikšmė turėtų būti remiama valstybinės valdžios; nesantuokinių šeimų būklė neturi būti prilyginama sutuoktinių porai".

Suprantamas oficialiųjų Bažnyčios atstovų susirūpinimas šeima, kuri remiasi santuoka ir kurios tikslas – tiek vyro ir moters meilės realizavimas, tiek idealus naujų visuomenės narių gimdymas ir ugdymas, kaip apibrėžiama katekizme ir Bažnyčios dokumentuose, ir siekis pristabdyti tradicinės šeimos deinstitucionalizacijos procesą. Tačiau tiems visuomenės nariams, kurie gyvenime susiduria su realybe, gerokai nutolusia nuo idealo, kyla klausimas, ar nuostata, kad "nesantuokinių šeimų būklė neturi būti prilyginama sutuoktinių porai" neveda į tam tikros dalies visuomenės narių diskriminaciją. Diskriminaciją vyro ir moters, kurie nesusituokę gyvena kaip šeima ir augina vaikus. O tokių šeimų, kaip aiškėja iš įvairių kraštų sociologinių tyrimų, vis daugiau. Lietuvoje taip pat. Kodėl žmonės, gyvenantys kartu, vedantys bendrą ūkį, auginantys atžalas, ugdantys tos pačios visuomenės naujus narius, turėtų būti socialiai, ekonomiškai ir moraliai labiau pažeidžiami nei susituokusieji? Diskriminacijos požymių galima rasti ir Lietuvoje rengiamame projekte dėl partnerystės įteisinimo. Giedrė Vanagienė pranešime "Sutuoktinių ir sugyventinių (partnerių) teisinės padėties Lietuvoje skirtumai" pademonstravo, kad projekte (taip pat ir Civiliniame kodekse) tokios šeimos (kartu ir vaikų teisės jose) teisiškai yra labiau pažeidžiamos: tiek turtiniai (tarp jų ligos pašalpa, paveldėjimo teisė, teisė į privalomąjį palikimą, laidojimo pašalpa), tiek neturtiniai sugyventinių santykiai (susiję su santuokos ar partnerystės sudarymu ar nutraukimu, pripažinimu negaliojančia, vaiko kilmės nustatymu, auklėjimu, įvaikinimu, pavardės suteikimu, lojalumo reikalavimu) reglamentuojami kur kas siauriau nei sutuoktinių, tuo pažeidžiant ne tik sugyventinių, bet ir vaikų teises. Kyla klausimas: ar sugyventiniai – ne tos pačios valstybės piliečiai? Tiesa, mūsų žiniasklaidoje, kaip paaiškėjo iš dr. Arūno Tereškino pranešimo "Šeimos bei partnerystės formos ir šeimos politika Lietuvos žiniasklaidoje", su žodžiu "sugyventiniai" siejami negatyvūs vaizdiniai: dažniausiai kalbama apie asocialius asmenis, tarp kurių klesti smurtas, alkoholizmas, skurdas, seksualinė prievarta. O šiaip šeima vaizduojama (europietiškose reklamose) arba kaip "spektaklis, o šeimos nariai – kaip puikių vartojimo prekių pasaulis", arba kaip "platforma, kurioje ir per kurią išsakomas rūpestis dėl tautinės, lytinės ir seksualinės tapatybės", nors, kita vertus, – dominuojant kriminalinėms kronikoms ir skandalams – "šeima suvokiama kaip visuomenės blogybių šaltinis". Statistika sako panašius dalykus: daugiausia moterys "sumušamos savų vyrų, ne gatvėse". Šeimoje moteriai, pasirodo, gyventi daug pavojingiau nei vienai. Pagrįstai galėtų kilti klausimas: kam moteriai rinktis santuoką ar šeimą? Ir iš tiesų – moderniais laikais moteris jau gali rinktis. Kaip aiškino dr. Margarita Jankauskaitė, remdamasi žymaus antropologo Claude’o Lévi-Strausso tyrinėjimais, nuo pirmykščių iki šių laikų (Lietuvoje iki pat XX a. pradžios) moteris tebuvo nuosavybė, kuria apsikeisdami vyrai sukurdavo socialinį ryšį: dar iki šiol vestuvių ceremonijose tėvas dukterį veda per visą bažnyčią ir atiduoda ją žentui. Juk kiek pasakų ir romanų sukurta apie šios taisyklės išimtis – kada mergina siekdavo to, kurį pamildavo, o ne to, kurį jai tėvas numatydavo!.. Šiandien ši pasaka, regis, tampa realybe: moterys vis mažiau jaučiasi kieno nors nuosavybe, pačios renkasi, siekia, kad šeima būtų ne tik tradicinė santuoka, kurios pagrindinis tikslas (šalia jau minėto dviem vyrams naudingo socialinio ryšio užmezgimo) – prieaugis, bet ir šiltų asmeninių santykių, meilės realizavimo vieta. Tik bent jau Lietuvoje vyrai, regis, nespėja paskui šį jau pajudėjusį traukinį. Pristatydamas sociologės dr. Aušros Maslauskaitės pranešimą "Šeimos deinstitucionalizacija: raida, priežastys ir iššūkiai šeimos politikai" dr. Algis Davidavičius pažymėjo, kad galbūt Lietuvoje vyrų savižudybių (ir ypač kaimuose) gerokai daugiau nei moterų, nes jie tiesiog nespėja persiorientuoti – šie laikai reikalauja visiškai naujų santykių, investicijų šioje srityje. O prie to vyrai nepripratę. Negatyvus šeimos paveikslas atsispindi ir žiniasklaidoje. Galbūt šeimos krizės įveikimo būdų būtų geriau ieškoti ne diskriminuojant netradicines žmonių sugyvenimo formas, o daugiau investuojant į santykių ugdymą? Ir, kaip teisingai pažymėjo A. Davidavičius, komentuodamas A. Maslauskaitės išvadą, kad šeimos deinstitucionalizacija, kuri yra neišvengiama ekonominio vystymosi ir visuomenės liberalėjimo bei demokratėjimo sąlygomis, skaudžiai atsiliepia vaikams, nes "stabilios ir harmoningos aplinkos irimas skatina socializacijos sutrikimus", – šeima kaip tokia dar nėra ta aplinka, kurioje būtinai vyrauja stabilumas ir harmonija. Iš Švedijoje atliktų tyrimų aiškėja, kad vaikui kartais tikrai geriau augti su vienu tėvu ar motina ar su žmonėmis, kuriuos sieja meilė ir harmonija, nei šeimoje, kur smurtaujama, santykiai šalti ir formalūs. Šeima, pagrįsta santuoka, nėra panacėja nuo visuomenės problemų. Atvirkščiai, joje tos problemos tik išryškėja kaip pro didinamąjį stiklą. Todėl ir alternatyvi santuokai šeimos samprata, kuri, kaip aiškino seminaro viešnia parlamentarė dr. Giedrė Purvaneckienė, šiandien Vakaruose vis labiau įsigali, turėtų būti svarstoma ir Lietuvoje. Vakarų Europoje sąvokų "šeima" ir "santuoka" skirtumas vis labiau įsisąmoninamas, suvokiant, kad egzistuoja šeimos, kurios susiformavo ne santuokos pagrindu, pavyzdžiui, vaikų, likusių be tėvų ir giminių, vienišų motinos ar tėvo šeimos. Šeima plačiąja prasme yra asmenų, kuriuos sieja glaudūs tarpusavio (giminystės ir ne giminystės pagrindu) bei turtiniai santykiai, bendruomenė. Paradoksalu tai, kaip paaiškino dr. M. Bellas iš Didžiosios Britanijos, kad iš visų Europos Sajungos valstybių tik Lietuvoje partnerystės įstatymas formuluojamas išskirtinai vyro ir moters santykiams įteisinti. Visose kitose valstybėse šis įstatymas pirmiausia skirtas įteisinti tos pačios lyties asmenų santykiams ir kai kuriose iš jų (pvz., Prancūzijoje) skirtas vyro ir moters santykiams. Ir toks, koks rengiamas Lietuvoje, vargu ar bus kam reikalingas.

 

Kultūros kalendorius
nuo 2011 m. Sausio

PATKPŠS

 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31  

Nuorodos


Kultūros diskusijų forumas,
Kultūros vartai,
Kultūros institucijos,
Meno galerijos,
Meno bankas 
DAILĖ“, „VILNIUS“,
7 MENO DIENOS“,
ŠIAURĖS ATĖNAI“,
LITERATŪRA IR MENAS“,
NEMUNAS“,
UŽUPIO ŽURNALAS
Lietuva internete

 

Skaitytojų vertinimai


21762. Queer2004-09-20 12:57
Pagaliau pradeda griūti kalėjimas. Gaudeamus igitur.

21767. stright :-( 2004-09-20 14:10
Taigi, legalizuos tuoj visokius iskrypelius, nekalbant jau apie tradicines normalios seimos ardyma:( Jei jau sugyventiniai jauciasi nepatogiai, tegu normaliai susituokia ir viskas bus OK.

21774. Vaidas2004-09-20 18:52
Nekantraudamas laukiau el. varianto, kad galėčiau pranešti kolegoms ir redakcijai - dar vienas toks ideologinis užsakymas ir mano prenumerata bus suspenduota. Ir ne mano vieno. Argi renginėlio organizatoriai nėra pakankama žinia, koks tikslas ir kas čia vyksta? Gal jie vaikais, kurie be vieno iš tėvų gyvena rūpinasi? Ne, tik nauja iškrypėlių generacija...

21779. quasi modo2004-09-20 20:19
"(Lietuvoje iki pat XX a. pradžios) moteris tebuvo nuosavybė, kuria apsikeisdami vyrai sukurdavo socialinį ryšį: dar iki šiol vestuvių ceremonijose tėvas dukterį veda per visą bažnyčią ir atiduoda ją žentui. Juk kiek pasakų ir romanų sukurta apie šios taisyklės išimtis – kada mergina siekdavo to, kurį pamildavo, o ne to, kurį jai tėvas numatydavo!.." Ar apskritai redakcija turi kokias nors pažiūras, ar deda "bele ką"? Šakės...

21780. Queer komentatoriams2004-09-20 20:44
Įžeisto skaitytojo skundas: "Gerb. redakcija, jūs nedovanotinai užgavote mūsų parapijiečių jausmus! Reikalaujame visus, netikinčius santuokos šventumu, nedelsiant deportuoti, o šį ŠA numerį - kuo skubiausiai sudeginti! Lietuvoje nuo seno privalomas heteroseksualumas, privaloma santuoka ir privaloma reprodukcija (bent jau 2V)! Lietuvis - arba doras, arba nelietuvis, kitaip visiškai nebeliks jokios tvarkos."

21781. Mafija Kumstyte2004-09-20 21:29
na bus idomu stebeti kova tarp Kataliku Baznycios Lietuvoje (ilgaamzis homoseksualu bastionas)versus Lietuvos Gejai. Paradokasas, ar ne? Linkiu sekmes prie altoriu, lovose ir tualetuose. Ir nieko cia "NAUJO" tiek apie seima, tuolab Europoje!

21788. Vyrams-mooterį2004-09-20 22:17
Šokoladintųsi jie sau tyliai, bet gi ne. Pedrylų agresija akivaizdžiai kėsinasi į taikių heteroseksualų asmeninį pasirinkimą. Šalin rankas (ir visa kita) nuo mūsų sūbinių.

21795. Grafas Grafomanas2004-09-20 23:52
Viskas butu gerai, jei butu idomiai, motyvuotai, kurybiskai parasyta. O cia - tik prastos rusies reportazas is renginuko (su mizernais autoriaus komentarais, aisku). Visa, ko siekia gejai - tai irodyti savo lygiateisiskuma su heteroseksualais. Bet juk ir heteroseksualams blogai ir seimoje, ir be seimos. O galu gale nebeaisku, ko tas autorius nori: gejiskos seimos institucijos ar seimos institucijos demontavimo apskritai. O gal tik siaip grafomanas, nezinantis, ko nori. Ziurek, taip sakant, autoriau, kad hemorojaus neisitaisytum. O savo dabartiniam partneriui anksciau ar veliau vis tiek nusibosi. Joks seimos iteisinimas neisgelbes.

21816. vot iš kalėjimo2004-09-21 03:16
---?????? autoriaus nėra, valio kažkas teisus komunizmas niekur neprapuolė. Tik neaišku už ką šaukti, kad karjerą gauti? A? Užmiršau? Paxą lauk, Paxą lauk? Ar gavau? Aš geras? A?

21836. 2422004-09-21 08:40
manau, kad be viso kito autorius nori ir honoraro uz sita rasliava;)))

21838. Dziadulionis2004-09-21 09:24
nu,vo ,dirbant is kiemo puses gimsta tik kaka..ojie nori ligiu teisiu?

21841. Queer grafomanui2004-09-21 10:14
O savo žmonai nenusibosi? Garantuota meilė "visam gyvenimui", ar ne?

21846. va taip2004-09-21 12:31
Egzistuoja, ne tik meilė, bet ir įsipareigojimai. "be pasekmių" nieko nebūna, kad ir kaip visokie žydrūnai norėtų įteigti kitaip.

21847. ebola :-( 2004-09-21 13:19
Ar dabar aisku ko siauteja Beresnevicius? Jeigu nera isipareigojimu, kuriu metu viesai aukstinamos tokios vertybes kaip istikimybe ir pareiga seimai, visa ant ko stovejo Valstybes ir Tautos tvirtove, yra dekonstruojama.Ar tai yra blogai? Aisku kad ne, nes to niekam nebereikia!Queer ta puikiai supranta! Jei atsibodo vyras, reikia eiti ir desruotis grupemis.Ir kai atsibosta vaikai, pasimainyti su kuom, laikas nuo laiko. O kodel ne, a ne gaidy?

21849. Queer2004-09-21 13:43
Tarp kitko, jei ne toks vienas gėjus Alanas Turingas, nebūtų nei kompiuterių, nei interneto, nei komentarų.

21851. benzas :-( 2004-09-21 14:19
To Queer: Atsipalaiduok ir neikyrėk su savo COPYRIGHT`inem idejom. Nebūtų A. Turing`o, būtų kitas.

21855. ebola2004-09-21 14:45
Ne, jisai sako, jei Alanas Turlingas nebutu gejus, nebutu nei kompjuteriu nei...

21856. 2 Queer2004-09-21 14:45
Bet kuriuo atveju, A. Turingą galima gerbti už jo profesinius pasiekimus, o ne už tai, kuo jis ten dar buvo. Nebent gėjus - irgi profesija:P

21858. ruja-šunauja2004-09-21 14:46
Sodomistai susispietę į klanus. Pastarieji įtakingi kone visuose visuomenės struktūrose. Pavyzdys- ši publikacija.

21859. Queer2004-09-21 15:06
Ne, aš sakau ką kitą. Be jokios abejonės, Turingas, Proustas, Wagneris, Wittgensteinas ar daugybė kitų svarbūs ne todėl, kad jie buvo gėjai. Bet, tas faktas, kad jie buvo gėjai, rodo, kad kaip pavojingus visuomenei "amoralius iškrypėlius" tektų "nurašyti" labai daug talentingų, subtilių ir labai išsilavinusių žmonių. Ir įvesti moralinę diktatūrą. Įdomu, kokiu pagrindu tokie kaip jūs uzurpuoja teisę spręsti, smerkti ir vertinti? Gal pats Dievulis jums įteikė universalią ruletę ir liepė visus oriai išmatuoti savimi? :D

21860. Queer2004-09-21 15:37
Ir dar. Tokie dalykai savaime, žinoma, nėra reikšmingi, bet kaip tik todėl nereikia kelti isterijos nei dėl panašių straipsnių, nei dėl naujos socialinės politikos. Jei nesvarbu, tai ko triukšmaujate? Jums niekas nesiūlo. Šildykitės šeimyninės laimės spinduliuose ir gerinkite šalies demografinę padėtį misionieriaus poza. Būkite "tikrais vyrais" ir "tikromis moterėlėmis", kurios apsiriboja trimis K. Niekas jums nedraudžia ir nepavydi. Tik malonėkite nekontroliuoti gyvenimo kitiems.

21866. ebola2004-09-21 16:36
Ok.Skirkim minute sitai tusciai temai.Tas geju indelio i kultura kisimas man yra juokingas. Tai atseit jeigu gejai nebutu nuveike nieko vertingo, galetume juos diskriminuoti kaip netinkamos orientacijos?!:D:D Man kazkodel aisku, kad darbai su lytine orientacija neturi nieko bendro ir indelis i kultura nuo orientacijos akivaizdziai nepriklauso.Ko gero lytinis gyvenimas neturi nieko bendro netgi su meile.Su jausminiais isgyvenimais. Su pasauleziura. Su niekuo kas siek tiek auksciau fiziologijos. Kam po velniu rupi fiziologija? Jus gal cia daugelis medikai? Pergalvokime egzistuojancia realybe(taip siulo virsuj cia).Mes juk jau mokame daugintis vegetatyviai, klonuotis.Kai geju poros taps tradicine seima, mes perziuresime ralybe ir ivertinsime tai, kad galbut reiktu iteisinti tarkim seima dvieju tos pacios lyties klonu, ir kad jie galetu dar save klonuoti ir isivaikinti savo klonus vaikus.Tiesiog tai gali buti realybe, ir ja reikia ivertinti kaip...na, jeigu tradicines geju poros nebeus panaceja nuo socialiniu problemu, tai juk iteisinsim ir klonu seimas, tarkim, kodel po velniu ne? Bus reiskia, juk, diskriminacija, jei neleisim! Tiesiog meskit zvilgsni i prieki, siulau. Jums nebaisu? Man siek tiek...

21870. Queer2004-09-21 16:54
Belieka pakartoti: jei tai nesvarbu (o aš irgi manau, kad nesvarbu), tai kam tie isterijos priepuoliai ir baimės? Take it easy, ir visi bus patenkinti. Diskriminacija nepriimtina ne dėl "indėlio į kultūrą", o dėl iracionalumo ir kėsinimosi į kitų privatumą. Ir dėl to, kad mūsų etika, estetika ar metafizika yra MŪSŲ, o ne JŪSŲ reikalas. Niekas jūsų parapijos neįgaliojo nustatinėti žaidimo taisykles visai visuomenei. O apie "indėlį" užsiminiau tik todėl, kad turėjau šiek tiek vilties, jog truputį kukliau dalinsite į visas puses epitetus. Deja, pamiršau, kad Dievas, Tiesa ir Moralė tūno jūsų kišenėje... :D :D :D

21877. po palme2004-09-21 18:03
Nesigincysiu del pacios kas yra seima temos. Tik ne baznytininkams apie tai sneketi. Jie per amzius teige, kad seima yra kazkas tai zemiau, negu skaistus vienisiaus gyvenimas ir kad yra zymiai isganingiau gyventi dykumoj urve, negu seimoj. Tai toks neisvengiamas blogis. Tegul tie zemesnes kastos zmogeliai tesia zmoniu gimine, nes nepajegus atsispirti kuno geiduliams. Kas dar labai idomu, tai kad oficialiai apklausus Amerikos kataliku kunigus, 45% prisipazino esa homoseksualios orientacijos. Turbut daug tie procentai nesiskiria ir kitose salyse kunigu tarpe. Tai kas cia uz ka kovoja?

21884. Tąjam po palme2004-09-21 19:17
Tamsta neskiria idėjos nuo rutinos. Dauguma plūduriuoja plokštumoje, nesivargindami rasti kitą vektorių. Čia neginu ilgaskvernių imperijos, kalbu tik apie ištakas.

21885. po palme2004-09-21 19:24
Atrodo, kad straipsnis paprasciausiai sako, kad va tokia yra reali situacija. Dabar nuo musu priklauso ar mes ja ir toliau ignoruosim ar kazkaip bandysim problemas spresti. Labai gerai, kad mes turim seimu, darniu, mylinciu, pasiaukojusiu. Jas tikrai reikia stiprinti ir visokeriopai globoti. Dabar kaip su tais likusiais. O ju ne taip jau mazai. Va cia tie, kuriems patiketa rasti sprendimus ir bando juos rasti. O mes galim arba buti problemos dalimi, t.y. purkstauti, arba sprendimo dalimi, t.y. prisideti kuo galim prie sprendimo paieskos.

21891. 2 po plame2004-09-21 20:29
Tai tuos "likusius" irgi siulai stiprinti ir visokeriopai globoti? Dedi lygybes zenkla?!!!

21895. po palme2004-09-21 22:32
as kalbu apie "ir/ir", ne apie "arba/arba". Aisku, galima ir toliau apsimesti, kad mes nematom visuomenej vykstancios kaitos ir ikyriai akysna belendanciu faktu, kaip vienisu motinu/tevu, skirtingu seksualiniu orientaciju ir visu kitu straipsnyje isvardintu dalyku. O kas blogo atsitiks, jeigu Queer ir panasus pasijus saugus ir priimti visuomenes? O ka konkreciai pats siulai? O ar pastebejot kas, kad beveik visai nebeliko moteru dalyviu musu "vyriskose" diskusijose. Jos cia irgi nesijaucia saugios ir pakankamai agresyvios. Va cia ir yra atsakymas i paties klausima: kurti palankias salygas visiems, kurie gali ir nori kurti sia visuomene.

21897. po palme2004-09-21 22:51
O iskrypeliu paprastai reikia ieskoti ten, is kur garsiausiai saukiama, pavyzdziui is sakyklu.

21898. Grafas Grafomanas to Querr2004-09-21 23:10
Man simpatiski visi: heteroseksualai, gejai ir lesbietes. Tik jauciu gailesti visiems, kuriems taip svarbu irodineti savo teises. Ypac antro galo teises. Ir dar vieshai. Apskritai tai geju ir lesbieciu paradai yra seksualumo slovinimo ritualai. Dazniausiai tame slovinime jauciamas perdozavimas - panasiai, kaip kartais atsitinka ir su religingumu. Tarsi zmogus vienu seksu butu gyvas. Zinau, kad nusibosiu bet kuriam savo partneriui. Ir mano seimos institucija saugo nebe santuoka, o partnerystes aplinkybemis nuosavybe ginantis istatymas. Tokia realybe. Ligos atveju mane slaugys nebe partneris ir vaikai, o slaugytojai, rupinsis draudimas. Geriausiu atveju. Nemanau, kad geju santykiai siame kontekste yra isimtis. Kartais svarstau: kam gejai taip nori vieni su kitais zenytis, jei jau seniai aisku, kad vyrai yra poligamai? Cia man paslaptis. Nedrasiai aiskinu sau tai aarba tu geju idealizmu (kas yra grazu), arba tiesiog kova uz savo teisas ir autoriteta visuomeneje (geju seimos institucija - viena is tos kovos krypciu)...

21902. Manchesterio proletaras2004-09-22 00:56
Geriau palikti tuos gejus ramybeje, o tai visokiu sposu isdykeliai prisigalvoja kad tik koki berniuka i lova isitempti. Pvz. jei Rusija su Indija butu truputi pakantesnes siuo atzvilgiu, tai Limonovas su Satja Sai Baba vietoj to kad steigtu visokiausius politinius-dvasinius gay clubus, sedetu sau sau kokiam rusiskame ar indiskam Men`s Factory uz rankuciu susikabine, vienas kitam liezuvi i ausi kaisiodami.

21908. NOTE2004-09-22 09:19
DON`T THINK TOO MUCH.

21909. 2 po palme2004-09-22 09:21
matom ta kaita. Skirtumas tik tas, ka su ta kaita darome;)

21912. kaimietė2004-09-22 10:13
Čia nevyksta ginčas, ar netradicinės seksualinės orientacijos asmenys gali būti Didžiaisiais Žmonėmis (kaip tai besuprastume), ar ne. Iš pirmo žvilgsnio atrodo, gyventų jie tyliai ramiai nesiafišuodami nekalbėdami ir viskas OK. Bet prisimenu, kaip Elzytė sakė, kad ji yra žmonėms atvira. Lapėms atvirumo nereikia. O žmogui, jei jis drąsus pasakyti, kad aš esu ne tik jūsų nupaišytos normos, atvirumo reikia. Todėl tokios problemos kyla, kai yra stabdoma prigimtinė žmogaus teisė į atvirumą. Viskas yra gerai, jei tai nežeidžia kitų žmonių jausmų. Bet panašu, kad mūsų visuomenėje net pokalbis ta tema daug ką užgauna. Kodėl? Ar mums svetima "Neteisk ir pats nebūsi teisiamas"? Atrodo, kad taip. Čia viskas taip sumakaluota, sumaišyta, kad nebeįmanom atskirti, kas yra kas. Štai man pavyzdžiui niekaip neaišku, kodėl vaikams negalima žiūrėti per TV(ir ne tik) meilės scenų, bet viskas tvarkoje kai liejasi kraujas, tyška smegenys, žmonės žeminami, prievartaujami... O teko girdėti, kad "primityviuose" kraštuose, kur kūno nuogumas ir jo glamonės nėra tabu, prievartinio sekso nėra. Berods, sąmoningumu mes būsim žemiau už "primityvus".

21913. Ale2004-09-22 10:34
Uz tusciazodziavima vienas nabagas 500 kartu atgime lapes pavidale.

21917. apie MUS ir JUS2004-09-22 12:03
"Jūs einat prieš mus, mes einam prieš jus, kai jus išnaikinsim, pasaulis bus gražus";))

21921. IVS2004-09-22 14:35
Jeigu jau Baznycia susirupino sema, tai visu pirma turetu leisti kataliku kunigams tureti seima. Tada galetu postringauti nuo sakyklos, kas yra seima, meile ir t.t. O dabar butu daug saziningiau is ju puses, jei pasisakytu uz netradicines semas ar partneryste :) Beje, lietuviu kalba yra labai lanksti ir siulau apmastyti ir tokis netradicinius, bet egzistuojancius darinius: Sutuoktiniai - susituoke, bet kas is to? Sugyventiniai - savarbu, kad sugyvena, nebutinai susituoke. Sumiegotiniai - kartu miega, visa kita neaisku. Sumustiniai - daznai musasi. Sup@#tiniai - nu, patys suprantat, kokiu pagrindu. Man asmeniskai, atrodo, kad svarbiausia, kad du zmones vienas kita myli, o visa kita - hierunda. O meiles i kodeksa neidesi. Ji arba yra arba ne, o kartais ji yra ten, kur maziausiai tikimes... Beje, tradicinese seimose ji gana retas dalykas ir klaidinga butu manyti, kad istatymais ja numatysime ir bus gerai.

21922. ebola :-( 2004-09-22 14:59
Kaimiete, is kur istraukete ta keista "prigimtine teise i atviruma?":D:D Kodel mane uzgauna pokalbis ta tema? Kodel man koktu girdeti apie tai, kaip kazkam "atsibodo" jo gyvenimo draugas ir tai yra "normalu"? Kodel kazkas gali kaip cia siulo "take it (dick, aisku) easy", o mane supykina vien nuo minties apie tokius dalykus? As neisterikuoju, Queer, man bloga vien tik pagalvojus kad tai realybe ir tiek. Stengiuosi negalvot, o cia man pakisa mano megstamam leidiny toki...fui. Siaip tai gyvenkit kaip norit.Man seima yra kazkas reiksmingo.Jus aiskinat kad seima yra kazkas kvailo, isgalvoto.Kaip ir lytys, irgi atseit yra pasenes supratimas...Lyciu nera, jas isgalvojo kazkokie seni dinozaurai.Na - as vienas tu dinozauru.Ir kazkaip jauciu pasitenkinima rades proga koki nauji lyciu revoliucionieriu nukirsti.Viena nesenai Teatro aikstej priplojau.Viesai laizesi , o as buvau girtas.Man nepatinka kai viesai viens kita ciulpia ir priesingu lyciu poros, jau nekalbu apie vienodus.Neisterikavau, net nesusinervinau, pamenu...:)Matai, gaiduk, as senas, blogas ir neteisus.Bet tokia mano prigimtis. O sakyk, ka tokio blogo galima rasti seimoje ir moteryse.Kas moteryse pavyzdziui tau na...nemiela? Niekaip nesuprantu, galetum papsakoti...:D O seimoj? :(

21924. kaimietė2004-09-22 15:12
Mylinti mama, sužinojusi, kad jos sūnus gėjus, pasakys:"Mielasis, tai visiškai nieko nereiškia. Aš tave myliu kaip mylėjau ir visada mylėsiu." Manau, kad šitaip kiekvieną akimirką mums sako Dievas, nepriklausomai, ar tavo akys žydros, ar rudos, ar blankiai pilkos. O apie prigimtinę teisę pati sugalvojau. Man labai miela manoji kepuraitė su skambaliukais.;)

21925. kaimietė2004-09-22 15:32
Beje, tokie vyrai kaip tu man labai simpatiški, tik įveskim šiokią tokią korektūrą – nesimušantis ir blaivas.

21926. ebola2004-09-22 15:50
....mama suzinojusi kad jos sunus yra zudikas ir zuves narkomanas, sako: "as tave myliu ir mylesiu".Na, nesako: "tai nesvarbu".O kai sako sunui gejui, kad nesvarbu, tai truputi meluoja, pati zinai...kaip mamos myli anukus...;)

21927. kaimietei2004-09-22 15:56
Taip pasakytų, jeigu pati būtų lesbietė. Kodėl tu kalbi iš knygų?

21928. kaimietė2004-09-22 16:12
Kodėl tu kalbi iš knygų? O todėl, kad kai ką sugalvoju, pasirodo, kad tai jau parašyta knygose. O taip, ką nors nauja sugalvoti neįmanoma.:)

21930. taigi2004-09-22 16:21
"du zmones vienas kita myli, o visa kita - hierunda. O meiles i kodeksa neidesi. Ji arba yra arba ne, o kartais ji yra ten, kur maziausiai tikimes..." Gal ir gerai sakai, tik ko tada tie sugyventiniai (nekalbant apie fagotus) purkstauja? jeigu jiems ir taip gerai, tai tegu sau ir gyvena. Betgi jie nori visokiu socialiu garantiju ir t.t. Taip kad ne vien meile aniems rupi;)

21931. kaimietė2004-09-22 16:23
Dėl žudiko, ar žuvusio narkomano… Mielasis sūnau, kas buvo- nepakeisi. Bet… gyvenk ne praeitimi, o šiuo momentu. Bandyk visų pirma sau sudainuoti, kas tu esi savo aukščiausiame pasireiškime. Tai padaryti niekada nevėlu.Ir visai nebūtina, kad apie tai sužinotų aplinkiniai. Tai pajus žemė, dangus ir štai ta vieniša mirksinti žvaigždutė. Jiems tai svarbu. … ir man.

21932. Queer2004-09-22 16:25
Aš galiu toleruoti ir dinozaurus, bet su sąlyga, kad jie toleruos mane, tai yra jokia forma, nei fizine, nei teisine , nei psichologine, nesiūlys man "į snukį". Tik tiek. Draugystės, simpatijos ar supratimo dinozauruose neiškau: pernelyg skirtinguose kosmosuose gyvename. Realiame gyvenime tikrai nesireklamuoju ir garsiai neginu jokių, kaip kažkas pasakė, "antro galo teisių". Įtariu, kad tas "antras galas" daugumai labai normalių heteroseksualų rūpi kur kas labiau, nei man. Iš tiesų čia užkabinama šis tas gerokai daugiau, tad nereikia į mane projektuoti savo fobijų ir popculture stereotipų. Tai nei kiek ne teisingiau, nei spręsti apie heteroseksualumą apskritai remiantis vien stoties prostitučių ir jų klientų santykiais. Nesireklamuoju, bet ir nesislapstau: o kodėl turėčiau apsimesti vienu iš jūsų (būtent tai numato tylus tupėjimas užsitraukus užuolaidas)? Kad jums būtų ramiau? Kad niekas nedrumstų jūsų komfortabilaus tikėjimo išpažįstamų vertybių universalumu? Ar neperdaug reikalaujate? :)) O apie moteris... Klausiate, kas man jose taip nemiela? Ir jūsų klausimas visiškai nevietoje. Aš netikiu lyties mitologija ("tikrų vyrų" ir "tikrų moterų", kuriais gimstama, o ne tampama, egzistavimu). Esu nominalistas ir atitinkamai elgiusi. Galiu tik gailėtis tų, kurie rimčiausiai tiki savo "vyriška" ar "moteriška" esme. Ne man, o daugumai "tikrų vyrų" kažkas taip nepatinka moteryse, kad negali nurimti nedegradavę pusės žmonijos į "tik moteris".

21933. Dėsnis2004-09-22 16:42
Kiekviena kokybė laike būtinai mutuoja į savo priešingybę. Kiekviena nuostata tuo būdu yra sąlyginė. Kiekvienas, kas nekenčia taps nekenčiamu. Emocijos užstoja horizontą.

21935. joo kaimetei2004-09-22 16:56
Galbūt. Bet ar tai reikškia, kad turime žudikus ir narkomanus visaip skatinti? Galbūt Dievas ir tokius myli. Bet tik tam, kad savo meile juos pakeistų, o ne skatintų ir toliau gyventi taip, kaip jie dabar gyvena...

21940. kaimietė>219352004-09-22 17:14
Fantastika! "...tam, kad savo meile juos pakeistų" Būtent. Tai gali padaryti tu. Dievas neturi kitų rankų (ir širdies) nei tavo. (čia ne mano išmislyjimas, bet kieno - nepamenu) Lai tavimi pasireiškia Dievas!

21943. Queer2004-09-22 17:40
Atleiskite, bet as visai nenoriu buti keiciamas. Nei smurtu, nei meile ar uzuojauta.

21944. process2004-09-22 17:50
Kvaila save tapatinti ne tik su lytimi, bet ir su savimi pačiu.

21945. po palme2004-09-22 19:06
Egi atsibunda Queer , ziu, Kauno zoologojos sode besas. Greitai mintyse apmeta, kas galejo nutikti ir jau rengiasi eiti, bet ne taip lengvai ta padarysi, jo narve besama. Cm, pagalvoja, taip dar nebuvo. Visa laime, kad kiseneje turi megiamu kvepalu buteliuka, o chaki spalvos kelnes ir nauji Versace firmos marskinukai dar visai nesusiglamze. Susisukuoja, nubraukia nuo kelniu dulkes ir smalsiai apsidairo aplink: vienoje puseje panda, kitoje krokodilas: tarp egzotisku gyvunu si karta, pagalvoja, jau visai neblogai. Netiketai, visai salia narvo, pastebi nesiojama sakykla. Jon ikaltas vinis. Ant vinies kabo narvo raktas. Kaip tik pasirodo grupe lankytoju, ar tai is Pociuneliu ar tai is Ausros Vartu. Kunigas greit pasipurskia burnon is kisenes issitrauktu dezodorantu, susisukuoja ir persibraukia ranka sutana ir pirstu parodo i Queer. Stai jis. Bet mes nesedim ranku sudeje, ka tik isleidom isakyma: jam leidziama egzistuoti. Kiekviena diena priminsim kas jis toks yra ir kur jo vieta. Mes jus nuo jo apsaugosim. Prie visko galima priprasti, pagalvoja Queer. Pro sali praeina Po palme su seima. Pasnekina, palinki sekmes ir ...nueina. Pasirodo Ebola. Rankoje nesasi bokso pirstines, viena pora. Matyt sportininkas.Nusikabina rakta. Stai zmogus, pagalvoja Queer, pagaliau...Kai atsibunda, saulute jau vakarop. Kas cia man, ir vel prisnudau, tikrai kazkas su manim negerai, visai kaip baznycia kad sake: esu pacioje savo prigimties gelmeje blogas, pacituoja sau paciam. Pro sali eina Kaimiete, grybu krepseliu nesina. Sustoja, pasidalina, apkabina ir paguodzia. What a waist, pagalvoja Queer, galetu buti vyras. Po to jam galvon ateina mintis. Persibraukia ranka plaukus ir nusibraukia rauksles nuo kelniu: Mon ami, kreipiasi i sakykloj tebestovinti kunigeli, ar nepasakytum, gerbiamasis, kiek ilgai man dar cia buti? Pastarasis brukstelna ranka per plaukus, pasipurskia burnon dezodoranto ir nusibraukia sutanos rauksles. Meiliai pazvegia i Queer ir nukabina nuo sakyklos rakta...

21948. Po figmedžiu2004-09-22 19:28
Dzin yra dzen.

21949. quasi modo2004-09-22 19:39
Tai, kad toleruoja tuos queerus, ačiū Dievui, gatvėse neapspjaudo ir nemuša (Ebola, supratau, mušė dėl ko kito). Bet pretenduot į šeimos statusą? Du susimetusius mė-gėjus? Kuo čia dėtas celibatas, žmonas mušantys vyrai ar nuvytusios meilės?

21951. ebola2004-09-22 20:28
tu parukai palme kartais matau :).Queer, mes gyvenam vienas kitame, ne tik kad ne skirtinguose kosmosuose.Ir pesames kaip dvi bangikes tik pavirsiuje, nes taip jau susikloste kiekvieno musu tikroves aplinkybes.Cia is tikro labiau klausimas yra ne ka as toleruoju tavyje, o ka as toleruoju savy paciam.As zinau, kad kiekviename musu, be isimties, gyvena po maza homika(man tai pedikas, sorry).Bet mes ji smaugiam vos tik jis pasireiskia menkaisuiu cyptelejimu.Dabar as meginu isivaizduoti, o tai nelengva, kas butu, jei man tektu ji smaugti kasdien nuo ryto iki vakaro....Ko gero bet kuris nuo tokiu lauzymusi ryztusi kuria diena pasidziauti.Tuomet, as galvociau: "kazkas atsitiko".Ne kad kazkas iskrypo, supuvo, sugedo ar pan, bet panasiai kaip pamatyciau kaip lietaus lasai apsisuko ir move aukstyn i dangu.Tai man "nenormalu normaliaja prasme".Anomalija, sakykim. Bet kas visu keisciausia, niekaip nepririsciau kazkokio neeilinio genetinio ar psichologinio - ne esme, reiskinio prie jo nesiotojo.Tai nedaro jusu isskirtiniais, ir gink Dieve, ne geresniais, ar ten protingesniais(ko as net nelabai vertinu zmoguje, tarkim) uz tuos, kurie suteike tau galimybe atsirasti sitoje "asaru pakalneje".Manymas, kad esi isskirtinis tera silpnumo pozymis , budingas silpnos valios individams.Tai saviguoda kazkokia.Taip mano daugelis narkomanu, alkoholiku, nusikalteliu ir kitokiu keistuoliu. Dideli zmones, tikri vyrai ir moterys, atvede mus ten, kur esame siandien.Galima teisti juos uz tai, kad nesuteike mums pakankamai meiles ir tolerancijos.Galima myleti uz paveldetas dideles sirdis, sugebejima aukotis del kitu, iskesti dideles kancias.Tai vertingas paveldas - seima,istikimybe, begaline viltis ir tikejimas, viskas is ko taip naiviai saiposi naujai orientuota karta, yra kazkas didingo ir nuostabaus man.As nesioju daugybe paveldetu archajisku bruozu: kersto troskima, polinki naudoti jega,sieki apsaugoti seima, sukurti kazkoki saugu urva savo palikuonims.Taciau cia pat suvokiu kad tai bergzdzia.Kad gynyba dantimis jau nebeveiksni, kad kerstas tolygu prazuciai, kad joks konfliktas neturi prasmes. Kuomet man kazkas sako, kad ta mano senoji dalis yra brutali ir nesiuolaikiska, man nejucia kyla noras patikrinti tvirtintojo nuosirduma, ir pagriebus ji uz kakarynes, paziureti, ar jo siuolaikiski supratimai neleis jam prislapinti kelniu? Kiek nuosirdziai tu tiki savo tiesa? Ar tik nesi koks pasileides malonumu besivaikantis suskis? Jei ne - lenkiu galva ir nuosirdziai spaudziu ranka, neziurint kur ten orientuotas tas ar anas galas.Taciau zodziais to nepatikrinsi.Bent as nemoku.

21953. taip va2004-09-22 21:10
Hate the sin but love the sinner.

21954. ebola2004-09-22 21:14
panasiai.Hate cia gal nelabai tinka.Bet jei nori kad rimuotusi, daugiau niekas netinka...:)

21955. Queer to po palme2004-09-22 21:23
:D :D :D Man patiko! Mon ami, turite miela humoro jausma, o tai, bent jau man, labai svarbu. :))

21956. taip va2004-09-22 21:23
Didziausia problema, kai kai kas nori iteigti, kad "sin isn`t here anymore..."

21958. Queer Ebolai2004-09-22 21:49
O taip, "musyse" pilna ivairiu dalyku ir dalykeliu. Ir ivairiu potencialiu identitetu. Problemos tikrai ne hormonuose ar genuose. Idomu klausytis tavo prisipazinimu, taciau, atleisk, savyje ebolos nerandu.:)) Beje, tu primeni mano pedagogus, vis kaltinusius mane nederamu "noru issiskirti". Jie nuosirdziai stengesi isaiskinti, kad "is tikruju esu kaip visi". Nors as jiems keliau nerimo daugiau uz visa klase kartu paemus. Kodel? Nagi todel, kad nezinojo, i kuri stalciuka mane deti. O pikciausia, kad mokiausi puikiai ir formaliai man negalejo nieko prikisti. Kaltinimas man atrode keistas ir netaiklus: juk "issiskirti" nori tik tas, kas neissiskiria, o man taip nutikdavo savaime, be jokiu pastangu ar isankstinio plano. Norejau net del sventos ramybes stengtis neissiskirti, bet prastai sekesi. Todel nusprendziau pakeisti draugija ir nesukti sau galvos del smulkiu demeliu, kuriomis mano kukli persona tersia homogenisku draugiju harmoningo pasaulio vizija.

21959. Queer to taip va2004-09-22 21:53
O kas, jei "kitaip, va"? Is kur toks tikras, kad butent taip? Diskursas apie nuodemes manes nedomina.

21961. Queer2004-09-22 22:02
Ir dar. Butu malonu, jei susilaikytumete nuo kai kuriu sugretinimu (gejai ir narkomanai, alkoholikai, netgi zudikai). Sie personazai turi tiek bendro su homoseksualizmu, kiek akiu spalva ar batu numeris: ATSITIKTINAI gali sutapti.

21962. Leverkiunas2004-09-22 22:11
Ko gero ši tema susilaukė daugiausiai komentarų. Žmonės nori pranokti savo lytį.

21963. taip va2004-09-22 22:29
"kitaip, va" nera. Yra taip ir ne kitaip:P

21965. Queer2004-09-22 22:38
Zino, "kaip yra", tik filosofijos neistvirkintas intelekto savininkai. Tie, kam N-14, nepriklausomai nuo biologinio amziaus, vaiku ar anuku skaiciaus. :D

21966. Queer2004-09-22 22:39
Sorry, "neistvirkinto". Sivakar mane persekioja lapsus claviaturae. :D

21967. ebola :-( 2004-09-22 22:50
Gerai.Kaip nori.Sitas paveikslas kuri paisai yra savimyliskas, dirbtinis ir jaunuoliskai naivus.Tu nenuosirdus, Queer, tai darosi nesmagiai akivaizdu.Taciau is esmes mes juk diskutuojam patys su savimi(tai vienas is musu visu, o taipogi taves ir manes bendrumu).Paaiskinsiu trumpai savo prisipazinimus, kuriuos visdelto persidirbai i savo pidariska modeliuka...HE:)Nera aiskios ribos tarp tiesiog artumo, draugystes ir fizinio potraukio.Nei tarp vyro ir moters, nei tarp tos pacios lyties zmoniu, ir netgi tarp giminingu individu.Panasiai kaip, nera aiskios amziaus ribos, nuo kurios trauka tarkim jaunai merginai yra jau pedofilija.Labai populiaru ta riba isivaizduoti ta tariama "meile"(bent as ja netikiu, nes ji yra patologija).Ir tai vyksta,tai atseit yra normalu argi ne? Na, bent jau man pasakojo vienas toks silkinis gaidelis.Pavyzdys: vienas senas sudu maisas isimylejo savo 12 metu dukterecia.Tai irgi juk na...normalu, a ne? Va jis vyras, reiskia, o jinai - moteris. Meile, tsakant, akla. Ko cia visiems purkstaut? Viskas ok! Man asmeniskai tai yra kazkokia katastrofa.Nenorejau auksciau lygiagregretinti situ dalyku ne tik del siokiu tokiu skirtumu.Tikiu kad tarp geju irgi yra kazkokia amziaus riba, ar ne? Nors Palangoj jusu sito orientavimosi lyderiai nelabai to atrodo, paiso.Ir tai, matyt todel, kad jaunojoj kartoj savo orientacija mazi pidariukai atskleidzia dar vaikysteje! Tai jiems suteikia kazkokia isivaizduojama privilegija gyventi kazkokioj gyvuliskoj bohemoj. As dirbau vienoj gerai zinomoj geju susirinkimu vietoj.Ten pastoviai kabedavo nusmuktkelniu spuoguotu vaiku bureliai ir jie susitikinedavo su atvykusiai sesiasdesimtmeciais ir pan.Maciau tas ju chares ir girdejau temas, ka jie ten kalbejo ir kokie jie dideli intelektualai, istisus du metus.Todel sakydamas pakeiciau draugija, manau, turi omeny, kad suradai rata zmoniu toleruojanciu bet kokia orientacija, o ne "geju draugija", ar ne? Ne tiek mazai as jusu, geju, pazinojau.Su keliais teko dirbt, mokytis ir t.t. Ir visi trauke ta sutartine "Im so f**** special", ne tik pats.Nera ko stebetis kad visi nuo vaikystes mate tavo isskirtinuma, nes jis matyt is simto kilometru, paprastai.Mokytojai rupinosi, kad sitie skirtumai nezalotu Tavo vaikisko pasaulelio.Tiesa, buna ir tokiu kuriu nelabai pazinsi.Taciau yra ir tokiu, kurie nors patys to nezino, YRA piderai.Tai aisku kaip diena.Bet jeigu mes siandien tikime kazkokiais apciuopiamais irodymais, ir jais matuojame tiesa/netiesa, tai viena aisku: VISI SKIRTUMAI TARP HOMOSEKSUALU IR IPRASTAI ORIENTUOTU ZMONIU YRA FIZIOLOGINIAI!Ne dvasiniai, ne protiniai, ne kazkokie kosminiai, o fiziniai.Ar as klystu, kaip ten varliamusiskai...mon ami? Kad tu nerandi ebolos savyje...geriau ir nerastum.Nors kita vertus, virusai jus renkasi neretai...:(

21968. po palme2004-09-22 23:49
Kas be ko, Ebola, kaip gi kitaip isgyvensi :).

21969. po palme2004-09-23 03:20
dar uzsidejau Led Zeppelin, labai garsiai, ypac gerai eina D`yer Make`r ir Rock and Roll. Ir tas bliuzas, kur vis mirsta ir numirti negali Since I`ve been loving you

21970. IVS2004-09-23 05:35
Kaip niekad geri komentarai. Kai kuriuos net mokausi mintinai - lavinu savo atminti. Vietoj eilerasciu. Nes eilerasciai pataruoju laikotarpu kazkokie beprasmiai(o gal tik as ju neikandu). Kaimiete ir po palme - mano klasikai. Lauksiu jusu komentaru sekanciuose SA.

21971. Taigi`ui2004-09-23 05:54
Sugyventiniams, sumiegotiniams ir pan. meile, numatyta istatymasi nerupi. Jie del jos maziauiai jaudinasi.Girdejau, kad statistiskai geju ir lesbieciu poros yra daug pastovesnes, nei heterosexualu; o mes ju tarpusavio meiles ir istikimybes kaip tik labiausiai ir pavydime, todel taip ziauriai ujame. Bet va, socialiniu teisiu tai jie tikrai neturi ir yra diskriminuojami. Paimkim pavyzdi (maciau per TV, kai buvo skandalas del geju santuokos iteisinimo San Franciske): Dvi lesbietes kartu gyvena jau virs 30 metu, kitu artimuju ne viena neturi. Karta viena ju pateko i autoavarija, kita negalejo ne tik suzinoti apie ligonineje esancios sveikatos bukle, bet netgi aplankyti, nes ICU (Intensive Care Unit - ipatingos slaugos ar kaip ten teisingai lietuviskai) palatoje esancius gali lankyti tik artimiausi gimines. Kitas pvz.: geju pora kartu gyvena virs 20 metu. Vienas sunkiai susirgo, noretu palikti savo turta ir pencija savo artimiausiam, mylimiausiam ir ji globojanciam zmogui, bet istatymai to nenumato. O juk zmona gauna vyro pencija iki gyvos galvos, nesvarbu ar meile tarp ju buvo ar ne. Tai yra neteisinga. Tai yra problematiska. Durniausia, ka galima paveikti - tai uzdrausti problema, bet nuo to ji neisnyksta.

21972. IVS2004-09-23 06:03
Ir dar truputi. Tie homoseksualai, kuriuos matome issidaziusius, persiregusius, isaukiamai atrodancius bei besielgiancius - tai tik maza dalis. Itariu, kad toks pats procentas heteroseksualu taip pat elgiasi bei rengiasi issaukianciai, siekia issiskirti. O dauguma tiek hetero, tiek homo seksualu yra pilkesi uz pilkus. Minioje ju nepastebesi. Tik homo jauciasi truputi nuskriausti likimo ar aplinkybiu (dazniausiai tokiu tampama nusivylus priesingaja lytimi). Apie savo probelmea tokie nerekauja internete ar gatveje. Tyliai gyvena su ja. Kaip ismano, taip gyvena. Kai kurie turi normalias hetero seimas, bet jose nera laimingi, kiti tyliai gyvena su mylymu partneriu, bijodami izuliu ir "laabai teisu" kaimynu...

21973. "Taigis"2004-09-23 08:01
jokiu socialiniu teisiu iskrypeliams! nebent uzuojautos

21974. dar2004-09-23 08:21
Jeigu sugyventiniai nesitenkina meile;)), bet nori ir socialiniu garantiju, kas jiems trukdo normaliai susituokti? Visas buitines problemaas isprestu... O palikima galima ir testamentu palikti, uzraso juk zmones savo turta ir visokioms organizacijoms, nors su jomis "tuoktis" ir nereikia. Tad visus klausimus isspresti galima. Isskyrus viena - iskrypeliai nori buti laikomi tokais pat normaliais kaip ir mes visi, o sito niekada neturi atsitikti. Va taip. Toleruoti ir uzjausti galima. Bet pripazinti normaliais - niekada!

21975. ebola2004-09-23 08:54
As tai sakau, galetu sukurti uab`a "du gaideliai" mazdaug.Butu teisiskai apsiformine ir dalybos skuduru vyktu pagal istatyma jei ka.

21976. IVS2004-09-23 09:44
O ar jie prasosi buti pripazinti normaliais? As suprantu, kad jie nori buti toleruojami ir nediskriminuojami. Tam ir reikalingas uabas Du gaideliai/ Dvi visteles, bet LT kuriamas kazkoks niekam nereikalingas sumiegotiniu istatymas, o jie, kaip sakai, gali be jokiu problemu susituokti, jei iskyla problemu.

21977. kaimietė2004-09-23 10:12
Jooo. Kaip matau, žydrynėje žavus vakarėlis nuplasnojo. Šaukšais skambinti po pietų (atsiprašau, vakarienės) lyg ir nebetiktų. Ir vis tik.< Queer’ui 21961 Tai buvo ne gretinimas su narkomanais ir žudikais, o nukrypimas nuo temos (ne taip retai čia pasitaiko, ar ne?), Beje, net minties apie tavo "keitimą" neturėjau. Ten (21940) buvo prie to temos nukrypimo:) Nesupratai (21943).

>IVS. Durnelė manyje sveikina durnelį tavyje;)

Ir dar. Prisiminiau iš kur yra "Dievas neturi kitų rankų nei tavo". Yra toks anekdotas. Vienas žmogelis svajojo išlošti milijoną. Todėl jis karštai kas vakarą melsdavosi ir šito prašydavo Dievą. Taip metus, antrus, trečius. Veltui. Prarado žmogus kantrybę ir šaukia:"Dieve, kiek galima tavęs prašyti? Kodėl tu toks bejausmis, aklas ir kurčias?" Ir tada žmogus išgirdo balsą:"Puikiausiai girdėjau tavo karštą prašymą. Su džiaugsmu jį išpildyčiau. Bet, kad neturiu kitų rankų nei tavo ir negaliu nupirkti loterijos bilieto. (Queer‘ui - Mielasis, tai taikoma ne tau, o tai nukrypusiai temai:))

21979. ebola2004-09-23 10:29
Cia mes iseism i diskriminacija.O si-labai slidi gyvate.

21980. Queer kaimietei2004-09-23 11:19
Na, kontekstas leido suprasti ir taip. Virtualioj erdvej daug nesusipratimu, atsiprasau. Sureaagavau (21943) ne tiek i tave, kiek i paplitusi poziuri, kuriam neabejotinai pritaria kai kurie cia apsilankantys. Kazkaip pernelyg daznai nukrypstama i butent tokius, o ne kitokius samprotavimus. :)

21981. Queer Ebolai helps deconstructing Queer2004-09-23 11:44
Tai tu mane perdirbi pagal savo modeliuka. Bet mes visi taip darom vieni su kitais, kitaip ir negali buti. As tik ironizuoju, o ne tiesmukai interpretuoju tavo prisipazinima; kas jau kas, bet as apie ribu sliduma nusimanau tikrai neblogai. Nereikia manes taip lengvai tapatinti su tavo pazistama fauna: tarp ju, kaip ir tarp heteru, yra paciu ivairiausiu, ir savu, ir svetimu mano naturai. Kazkur jau sakiau, kad visai nelaikau saves del to privilegijuotu: galiausiai cia juk nieko naujo, dalykai seni kaip pats Erosas, labai jau paprasta ir naivu butu tokiu budu tiketis tapti "ypatingu", cia tu teisus. Matau, esu verciamas teisintis, bet visi pasiaiskinimai pirmu asmeniu neisvengiamai skamba neitikinimai ir siek tiek juokingai: idomu, kaip galeciau virtualiai irodyti, kad nesidomiu nei sesiasdesimtmeciais, nei sesiameciais, ir nesu toks vulgarus, kaip mane isivaizduoji? Beje, mano mokytojai apie jokias orientacijas nieko nenutuoke, tiesiog siuto patys gerai nesuprasdami kodel. Viskas prasidejo pirmoje klaseje, kai mokytoja mano mamai pasake, kad viskas butu puiku, tik as "nemoku buti mokykloje". Mama, zinoma, nustebo, ir paklause, ka si fraze galetu reiksti, ko butent as nemoku, ka darau ne taip. Ir ka manai? Atsakymas tebuvo toks: "Tiesiog nemoka ir viskas. Kiti moka, o jis ne". Nieko tikslesnio neissiaiskinau iki siol. Tai tiek apie "ypatinguma".

21984. Queer post scriptum2004-09-23 12:51
Kai uzsiminiau, kad pakeiciau draugija, turejau omenyje akademini rata, o ne geju kluba. Tuos, kurie pakankamai open minded, laisvi ir ironiski. Orientacija tikrai pernelyg menkas pagrindas draugystei. Tau atrodo, kad degu noru pademonstruoti, koks esu "special" , o as tik priesinuosi igrisusiems bandymams nusitempti mane i Prokrusto lova. My dear, nesu joks ekshibicionistas, juo labiau anonimiskai. :))

21985. ebola2004-09-23 12:52
Man asmeniskai labai keista, kad iki siol dar nenusispjovei.

21986. kaimietės pastebėjimai apie gamtos reiškinius2004-09-23 13:02
Ebola rašo:"…lietaus lasai apsisuko ir move aukstyn i dangu.Tai man "nenormalu normaliaja prasme".Anomalija, sakykim." Nesakyk, kad upė teka vien žemyn. Pažvelk, palei krantą dalis srauto pasuka priešinga kryptimi ir po kiek laiko tingiai, neskubėdama vėl grįžta į pagrindinę vagą. Tuo naudojasi žuvys, kildamos upe aukštyn. Be to upė pilna verpetų. Didesni ar mažesni sūkuriukai užgimsta, sukasi sukasi keliaudami žemyn, kol išnyksta vandens masėje. O jų vietoje jau keliauja nauji verpetukai. Ir taip be galo. Sunku aprašyti visus vandens piešinius, tik žinau kad ir tai dar ne viskas. Kas dedasi gelmėje? Kalba srovė su dugno smėliu, akmenukais, rąstais, žolėmis, glosto vandens būtybes, raivosi savo vingiuose, prityla tiesiosiose… Manau, kad panašūs reiškiniai vyksta ir ore. Tik, gal, jie mažiau pastebimi. Štai kartą stovėjau prie lango per lietų ir stebėjau kaip smulkos vandens dulkelės kyla į viršų. Net juokas ėmė – kur tai matyta – į viršų. Varykit greičiau žemyn, taip nedera. Manot, paklausė?..

21987. ebola2004-09-23 13:03
Galu gale pasijutau kazkaip negerai del tu savo epitetu.Atsiprasau, Queer, uz negrazu elgesi.

21988. MOTERIS2004-09-23 13:27
Klausia: kaip šitoj diskusijoj jaučiasi moteris. Tradiciškai. Kaip vyriškoj pirty = Lietuvoj. Poezijos mėgėjos +- suglaudusios ausytes, net lezbietiškas motyvas beveik nepaplėtotas. Gaila, kad mūsyse visiškai devalvuotas aktyvusis pilietiškumas ar kairuoliškumas – eičiau su transparantais į gatves. Bet nenoriu burtis pagal lyties požymį (mezginių raštai ar "vyrai mulkiai" man neįdomu). Nes ima atrodyti, kad šitoj visuomenėj kitaip tolerancijos, nerasistinio, lygaus požiūrio į kiekvieno interesus (ne žudiko, blyn, o ‘kitokio’) nepasieksi. Todėl jungiuosi prie Queero, nes tai, apie ką jis kalba, pati patiriu dažnai. O "galo galios" apstu visur, ne nuo lyties tai pareina – yra ir juoda oda apgludusios, ir herojiškai heteroseksualios. Berods, nuo balandžio 1 tuose pačiuose mūsyse galioja naujas civilinis kodeksas, pagal kurį vienišos vaikus auginančios motinos privalo deklaruoti vaikų tėvus. Na, jei nori išgyvent. Vardan to, kad pilnametystę pasiekęs vaikas turėtų išlaikyti į pensiją išėjusį vyriškį (nesvarbu, kad neauginusį, gal gėrusį ar mušusį). Tiksliau, valstybė pabando pinigų vaikui išreikalaut iš nurodyto tėvo, o jei šis beviltiškas – duoda pati. Sodybos kaimynė su 12mete dukra visą vasarą iš spalvos išėjusiomis akimis keldavosi prieš brėkštant ir dar prietemoj eidavo naujai sudygusių grybų – bandė prikaupti pinigų žiemai, nes, suprantama, saugo vaiką ir slepia ‘informaciją’ (kokie gali būti darbai kaimuose miškuose). Taip ketina rezistuoti 6 metus. Vilniuje į notarines plūsta šiaip fake tėvai, mušdamiesi į krūtines, kad tikrai gulėjo. Trumpai tariant, einu ir aš į tą narvą. Iš principo. Queer, I’m coming, ar turi popieriaus ir tušo plakatams piešti? Glokaliam kaime viskas klostosi normaliai. (Savo šeimyninės padėties neišduosiu: jei yra grindys - turi būti ir pogrindininkai.)

21989. ebola2004-09-23 13:53
Vistiek nesuprantu, kas tokio blogo seimoj? Tai kad jos buna blogos? Tai jus nenorit seimu, kad jos nepasidarytu paskui blogos seimos? Tam kad tai nenutiktu, zmones paprastai labai stengiasi.Ilgai, kantriai stengiasi kad ju gyvenimo draugas ir vaikai jaustusi gerai.Jeigu pakankamai stengiasi ir nenutinka kokia nelaime, ziurek ir nugyvena visa amziu.I toki gyvenima ir reikia orientuoti save ir kitus.O jeigu jus dabar imsit pusdebiliu atvejus ir statytsit kaip kazka visuotinai vengtino - juk atseit jie buvo seima, o ir kas is to gavosi....Vejai, brangieji.Ziaurus vejai.Tai apaprasciausias atsakomybes ir prioritetu klausimas.Dabar daugelis neivertina tokiu spraendimu rimtumo ir pasimauna ant viens kito istizusio charakterio, menkystiskumo.Tai tapo kasdienybe, o ne seimos blogos, skirkit du nepanasius dalykus.

21991. MOTERIS2004-09-23 14:17
Viskas apie šeimą - šventa tiesa. Į ją "reikia orientuoti" - be abejo. Bet ką daryti tiems, kurie nepatenka į mainsreamą? Jie juk irgi turi teises ir interesus ir orumą.

21992. Queer MOTERIAI2004-09-23 14:24
Welcome! Let`s begin! Reikia ardyti kalejima, puikiai tave suprantu. :)))

21998. IVS2004-09-23 17:48
> Kimietei. Del tikslumo: man taip pat patinka mano kepure su skambaleliais, tik deja, turiu pranesti, kad esu ji. Butu idomu, is ko sprendziame apie niku lyti?

21999. IVS2004-09-23 17:51
Liapsus claveturae kankina ir mane.

22000. po palme2004-09-23 18:04
Pasiziurekit i visus musu paistalus. Cia tereikejo gerai straipsni perskaityti. Gal taip visi ir padarykim. Ten protingi zmones stengiasi bent jau pasakyti: ziurekit, va taip yra. Ka darom. O mes cia kalbam apie kaip noretumem kad butu. Ir dar asmeninem ambicijom apklijuojam. Einu dar karta paskaityti Makiaveli, kad balansa atstatytu. Dekui visiems, galu gale prabilusiems ir nepabijojusiems grubaja muzskaja sila. 21991 tiesiog dviem sakiniais viska issake.

22001. po palme2004-09-23 18:05
Dekui IVS ir Queer uz komplimentus. Be jusu abieju sita diskusija labai nuskurstu.

22004. Kartą jau čia buvusi2004-09-23 18:50
Pastebėjau, kad šioje žydrynėje tie, kurių mintys ar požiūris į tam tikrus reiškinius skiriasi nuo daugumos, iškart apkaltinami nenatūralumu, dirbtinumu ir didžiausia iš nuodėmių - puikybe. Kartais jiems priskiriami, ne visai pelnytai, ir kokie nors gabumai (kaip pavyzdžiui, paišybos:) Čia galėčiau pasakyti tik du dalykus. Tie, kurie netelpa į neprobleminių kastą, nesuprasti pasijuto daug anksčiau, negu sėdo prie kompiuterio ir atrado ŠA, todėl natūralu, kad jų/mūsų/mano komentaruose jaučiama stipresnė takoskyra tarp "aš" ir "jie", be to, kitaip mąstantys ( čia tik sąlyginis terminas) yra didesni individualistai. Dar labiau skirstymą į stovyklas sustiprina aršus oponentų puolimas, kuriam nesvetimas banalus/vulgarus/stereotipais paremtas "argumentavimas"/įžeidinėjimas/leidimasis į asmeniškumus. Tai viena. Antra, besiginantis visada turi būti taiklus. Gal tai sukuria šiokį tokį dirbtinumo efektą, kai tuo tarpu "normalieji" gali sau leisti prabangą natūraliai ir nuoširdžiai taškytis emocijomis. Ebola, nebūtina nuolat savo minčių užteršti emocijomis, kad būtum nuoširdus:) Dabar šiek tiek prasto , bet nuoširdaus jumoro. Pirmą kartą "sutikau" taip deimantiškai (nesugalvoju tikslesnio prieveiksmio) mąstantį vyrą (gal nesupyks?:) juk nesakau "tikrą":)kalbu apie Queer ir reiškiu savo nuoširdų susižavėjimą). Dabar mąstau, kad veltui taip ilgai laukiau savo "tikrojo", nes jeigu seksualinė orientacija taip įtakoja mąstymą, tai man juodai nepasisekė,nes aš niekada nesutiksiu tokio vyro, su kuriuo galėčiau ir kalbėtis, ir mylėtis. Matyt, teks save, kol dar nevėlu, pjauti per pusę ir daryt kompromisą, nes gauti du viename niekad nepavyks.

22010. Andalūzijos šuo2004-09-23 19:48
Visi čia sentimentalūs nelyg vokiškos melodramos herojai. Visi purena plunksneles, slėpdami savo šešėlius. O straipsnio autorius su savo paskviliu tesiekia tvirkinti žm. sąmonę.

22011. bešešėliam neherojui2004-09-23 20:12
O tu vienintelis tikras, iššiepęs nasrus ir pašiaušęs gaurus:) lojimu išbaidantis kitapusinio pasaulio atklydėlius, sąmonės tvirkintojus ir kitokio plauko nedorėlius.

22013. Queer2004-09-23 21:35
Ačiū kartą jau čia buvusiai:))), po palme ir kitiems simpatikams. Tikėjausi, kad bus blogiau. Kita vertus, turėjau ir vilties, kad čia vis dėlto Atėnai, nors ir šiaurietiški. O Atėnai Marijos žemėje - keistas reiškinys, jie visada apgulti padorių-lietuvių-katalikų.

22030. v ot iš kalėjimoao2004-09-24 03:22
*** -- hmn dar, o jei čiut vos, gal net,ai ai kaip ne gerai, o kur Tu buvai,ar aš jums tok nesakiau, - tai mano manymu ir plius dar yra moteriškumas (čia spec. 22004)

22036. akmuo2004-09-24 04:23
- ne tik politikos bybys laikos ant brazausko, pasirodo ir kitka (faine) liundna aziatiska praktika kabo ant pusdvieju bybiu Ebolos/Arturos iš Vilniaus
kiek suprantu qeuiere yra lindzbergis

22051. Tikrai2004-09-24 09:56
Ateis laikas, kai prie nick`u bus paviesintos tikrosios pavardes. Neabejok!

22052. neabejoju2004-09-24 10:21
O kurie Nick`ai? Konkreciau.

22060. ebola2004-09-24 14:45
ai nezinau zuika...Man cia darosi kazkaip nebegerai kazkas.Issiriecia tas komentavimas visuomet i kazkokias pievas.Uzsibuvau, reik dazniau keist forumus.

22065. kaimietė ebolai2004-09-24 15:46
Labai gerai pažįstu šį jausmą. Kartą viename forume taip supurtė, kad lėkiau ašarų nuleisti į tualetą. Sugrįžus ištryniau visas savo žinutes… O su to forumo dalyviais netgi asmeniškai susirašinėdavom, susitikdavom… Ir tai ne vienintelis kartas. Žinai, šio to iš to išmokau. Imi situaciją – blogai. Viskas negerai. Nebėra man čia vietos. Bet dabar žinau – iš to vėliau ar anksčiau kažkas išauga. Ir tas kažkas vertingas būtent man. Kiti gali net nepastebėti. Bet tai būtinai nutinka. Dabar net savotiškai sveikinu tokias situacijas. Kvaila,ar ne? Daryk, kaip išmanai….man tavęs trūktų.

22066. ebola2004-09-24 16:05
As neturiu omeny kad iseiti.As rasau keliuose is karto.Kuri laika buna viena kita apleidziu.Sito neapleidziu jau koks geras menuo. Ilgokai.O dingt as nedingsiu niekur. Iki.

22105. Anjolė2004-09-25 22:30
Nesu šių reikalų žinovė, bet įkišiu ir savo trigrašį. Manau, šis dalykas pernelyg sureikšminamas. Net ir žmogžudžiai mūsuose nesusiduria su tokiu nepakantumu, gal net neapykanta, kaip homoseksualai ir pan. Žmogus visų pirma - asmenybė. Man patinka Fassbinderio filmai ir nusispjaut man į tą jo orientaciją ir gyvenimo būdą, svarbu tai, kad jis sukūrė 55 filmus (mirė 38-rių perdozavęs narkotikų), kai kurie - puikūs. Prisimenat tą scenelę iš ,,Kabareto", kai du vyriškiai dirsteli vienas į kitą - ir kokios jų akys? Kaip jose įsižiebia aistra? Tai - menas, sukrečiantis ir mane, nors ir esu tradicinės seksorientacijos. Kalbama, esą jie peržengia visas ribas, reikalauja kažkokių išskirtinių teisių, - bet juk taip jie atsako į mūsų netoleranciją, pyktį. Tiesiog reikėtų gal taip gyventi - jie sau, mes - sau, vieni kitiems nekliudydami.

22106. IVS2004-09-25 22:39
Pritariu Anjolei. Problema netoleruojanciuju galvose. Berods Srtras teige, kad gali gyventi kaip tik nori, svarbu, kad netrukdai ir nekenki kitiems. Taikytina abiejoms pusems.

22114. ebola2004-09-26 16:09
Du zmones besideshruojantys gatveje, man, pavyzdziui, trukdo normaliai virskinti.Tai ko gero, problema mano galvoje.Tuomet as netolerastas.

22123. IVS2004-09-26 22:27
Virskinti ir desruoti gatveje yra negrazu is abieju puse, pasakytu Sartras :)

22124. ebola2004-09-26 22:51
virskinti negrazu? O kvepuoti? Ka Sartyras mano apie tai? Jus smaikstuole, ivs...chichichi:)

22126. IVS2004-09-26 23:59
Viska, kas gali buti neestetiska kieno nors akimis, reikia daryti namie, po kaldra, tamsia nakti ir tyliai, kad negirdetu kaimynai. Kvepuoti viesumoje galima tik per nosi ir be krituliu. Kalbeti reikia tik samoningai ir labai graziai taisyklingai lietuviskai. Virskinti galima tik tyliai. Maistas turi buti apmoketas is saziningai uzdirbtu pinigu. Visais kitais atvejais kreiptis i IVS.

22133. kaimietė>IVS2004-09-27 10:32
Labas, IVS :)
Aš savimi begalo didžiavausi, pralindusi pro "man svarbi kitų nuomonė apie mane" uždangą. Pasirodo, viskas daug sudėtingiau. Bet kaip gerai, kad yra tokie žmonės, į kuriuos galima kreipis, iškilus neaiškumui.;)
P.S. Atsiprašau ir pasitaisau:"Sveika, durnele!";)Daugiau nebesumaišysiu :)))))))))))))))))))

22311. MOTERIS2004-09-30 07:23
Ebola, neišeik, neliūdink liaudies. Dingstu aš pati. Neminėkit bloguoju.

31461. udas :-) 2005-03-16 18:20
dtrdytdfyrdytrdtrdtr4sstrsdtysyysyssss

33161. migleMIGLE1990.LT :-( 2005-04-21 14:32
BLEMBA JUS PAKVAISIA ATEINU I SVETAINE O CIA MESLO PRIKRUTA DINKIT IS CIA......

Rodoma versija 21 iš 22 
14:28:00 Jan 31, 2011   
Jan 2010 Jan 2012
Sąrašas   Archyvas   Pagalba