ŠIAURĖS ATĖNAI

Šiaurės Atėnai. 2005-04-16 nr. 745

| Spausdinti | Archyvas | Redakcija |

TURINYS (110) • DAINIUS JUOZĖNAS. Sacerdos magnus (173) • RAMIL GARIFULIN. Mirtis kaip šou simuliakrų pasaulyjeVLADAS BRAZIŪNAS. EilėsMYKOLAS SLUCKIS. Sūpuoklėse (10) • GIEDRIUS JOKUBAUSKIS. Jungtys (1) • JŪRATĖ SAMUŠYTĖ. Labas mano drauge (27) • SIGITAS GEDA. Karalienės sekretaiNERINGA ČERNIAUSKAITĖ. Šaižus Žygimanto Augustino juokasALFONSAS ANDRIUŠKEVIČIUS. Trys tezės apie Žygimantą AugustinąDILIARA TASBULATOVA. Gundymo žanrasJUSTINAS KUBILIUS. ProperšosParengė Juozas Šorys. Žemaičių ir dzūkų kaimo šokiai (2) • RYTIS RADAVIČIUS. Vienas (1) • PAULIUS SAUDARGAS. Lietuviai – kompleksuota tautaROBERTO. Apie "saugumą" ir "saugumiečius"

Sacerdos magnus

DAINIUS JUOZĖNAS

[skaityti komentarus]

iliustracija
Kryžių kalne 1993 m. Piotro Wojciko nuotrauka

Šventasis Tėvas mane yra palietęs tris kartus. 1992, 1993 ir 2000 jubiliejiniais metais. Man pasisekė labiau nei kunigui Juliui Sasnauskui. Norėjau to palaiminimo. Ne iš tuštybės. Iš meilės ir pagarbos. Tegul popiežiaus žvilgsnis buvo pavargęs, tegul gal nukreiptas kažkur į save, tegul nepasakė man nė žodžio, tegul būdavau gal koks aštuoniasdešimt devintas laiminamųjų konvejeryje, tačiau Jo delno šiltas prisilietimas išties buvo daugiau nei tik tradicinis ritualinis veiksmas. Mano krikšto mama, aštuntą dešimtį peržengusi moteris, 2000 metais iškeliavo į jubiliejinius lietuvių renginius Šventajame mieste, sekdama savo dėdės – 1913 metų piligrimo iš Seinų vyskupijos – keliais. Ji troško pratęsti piligrimystės tradiciją. Taip, kaip tas Arkikatedros penkiasdešimtukas, prieš savaitę desperatiškai įvykdęs ištikimybės pareigą ir paskutiniu momentu autobusu išbildėjęs tiesiai į laidotuves.

Nesigėdydamas ašarų ne dėl asmeninių reikalų esu apsibliovęs triskart gyvenime. 1988 metų rudenį Sporto rūmuose, kai CK darbuotojas J. V. Paleckis su rašteliu rankoje nusileido iš valdžios ložės, pakilo į tribūną ir pranešė, kad jie teikiasi mums grąžinti Katedrą. 1990 metų vasarą per kun. J. K. Matulionio celebruotas Mišias Šartro katedros kriptoje, kai staiga nušvito, kad išsiveržėme, nugalėjome, kad laisvi. Trečią kartą – kai vėlų šeštadienio vakarą, susitaikius su mintimi, kad ši naktis galbūt dar ne paskutinė, pro namų langus pasigirdo Katedros varpai.

Yra tokia kiek sarkastiškai negailestinga nuomonė, Lietuvos (ir ne tik) Bažnyčią apibūdinanti kaip didžiulį sakramentų kioską. Kioską, kuriame parduodamos paslaugos: krikštijama, tuokiama, sutvirtinama, šventinami bankrutuojantys bankai, bylinėjamasi bažnytiniuose tribunoluose dėl skyrybų (atsiprašau, santuokos pripažinimo negaliojančia), laidojama, minimos įvairiausios mirties sukaktys: ketvirtinės, metinės ir t. t. Ar mūsų bažnyčiose vyrauja ne savo sielos išganymu susirūpinę maldos žmonės, o minėtų paslaugų vartotojai, iš esmės perkantys teikiamą produktą? Šiomis dienomis garsiai reiškiamas nustebimas dėl santūrios ar abejingos lietuvių reakcijos į Šventojo Tėvo mirtį paaiškinamas labai paprastai – sakramentų kiosko paslaugų kainoraštyje nėra tokios paslaugos kaip budėjimas prie mirštančio tėvo. Paslaugų įmonės baigia darbą ir užsidaro vėliausiai aštuntą valandą vakaro. Žmonės yra mandagiai išprašomi. Kioskų administratoriai yra pavargę nuo nesibaigiančių dienos darbų. Buvo instrukcija ekstra atveju skambinti varpais. Įvykdė, paskambino. Ačiū. Pranešė žinią. Dvasios vadovų, širdimi pajutusių, kad Velykų savaitės pradžioje Pontifex Maximus apsisprendė išeiti pas Dievą ir kad būtų verta ir teisinga energingai suburti žmones savo malda palengvinti jam šį kelią, neatsirado. Kita vertus, poetė M. Kontrimaitė spontaniškai blaškėsi po miestą, ieškodama atidarytų bažnyčių, žmonių, pastūmėtų tokio paties impulso šokti iš šilto chalato, pasileisti į miestą, ką nors susitikti, pasiguosti. Veltui, ką ji tikėjosi rasti? Juk ji tikriausiai nėra asocijuota kokios bendruomenės narė. Ji – nuoširdi individuali bažnyčių kolonų ramstytoja. Tokių – tūkstančiai. Visi jie susigūžė, apsikabino su namiškiais, negalėjo suvaldyti ašarų ir kartaus gumulo gerklėje, karštligiškai maigė pultelius, gaudydami žinias iš CNN, BBC ar TVP, keitėsi užuojautų žinutėmis su artimais žmonėmis. Dėkui ir nacionaliniam transliuotojui. Teisybę pasakius, būtų žavu, jei televizijoje gedulas būtų permanentinis. Lenkija deklaravo savo jausmus – Čenstakavoje, Vadovicuose, Krokuvoje, Lagievnikuose, Varšuvoje. Ji gali, moka, sugeba tai išreikšti bendruomenėje. Bendruomeniškumas ugdomas dešimtmečiais, jei ne šimtmečiais. Tai ne tik tautinio temperamento dalykai. Pažvelkime į lietuvių katalikų apeigas: dvasininkai – presbiterijoje, "artistai" – priešingame gale palubėse, raitantys jiems vieniems suprantamus raitalus, ir rūsčiai tylinti bendruomenė.

Šventasis Tėvas iškeliavo tobulai. Laiku ir vietoje. Velykų rytą atsisveikino, pamojęs ranka. Nebepajėgė prakalbėti. Davė ženklą – išeinu. Atidavė save visą. Tarnavo, degė lyg žvakė, kol užpūtė lange pavasarinis vėjas, sukėlė kažkokį uždegimą, pamažu užgesino organų veiklą... Jis šiuolaikinei medicinai nesuteikė šanso pademonstruoti savo galimybes, atsidavė į Dievo rankas, ne į žmogaus ir jo sukurtų technologijų. Išėjo Dievo Gailestingumo šventės vigilijoje...

Kažkuriame iš biografinių filmukų buvo primintas dar vienas įvykis, turėjęs lemtingą įtaką Karolio Wojtyłos pašaukimui. Karo metais jį, grįžtantį tamsoje namo, šalikelėje partrenkė vokiečių karinis sunkvežimis. Paryčiais visą sulaužytą ir be sąmonės atrado atsitiktinis praeivis. Jis išgyveno ir priėmė tai kaip ženklą. Kiekvienas mūsų tikriausiai turime tokių išgyvenimų, leidusių patirti trapų balansavimą tarp būties ir nebūties. Prieš keletą metų šių eilučių autorius, bene septyniolika valandų be atilsio tamsią lietingą naktį 100 km per valandą greičiu ginęs mikroautobusą Vokietijos pasienio link, akimirkai "išsijungė". Lemtingoje vietoje kelias išsiskyrė į du, autobusėlis nepataikė nė į vieną jų, perlėkė per apsauginę tvorelę ir už keliasdešimt metrų sustojo... pievoje. Snūduriavę aštuoni bendrakeleiviai atsipeikėję viską suprato. Visi nuščiuvo. Buvo naktinės liturginės valandos laikas, 90-osios psalmės laikas, psalmės apie žmones, kurie gyvena "Visagalio pavėsy". Tasai, kurio vienintelio rankose buvo jų gyvybė, aklai skriejančiai mašinai patiesė kilimėlį ir taip leido išvengti priešais lekiančios "furos", griovio, medžio ar kitos kliūties, kuri būtų suknežinusi viską į šipulius. Vadinasi, ne laikas... atsiduso draugai, dalykiškai paspardė padangas, nuvijo slogutį, nusipurtė kelio dulkes, apgręžė autobusiuką, išvairavo į kelią ir nuvažiavo tolyn į tamsą. "Alleluja, i do przodu! Aleliuja, ir pirmyn!" – anot garsiojo tėvo T. Rydzyko.

Daug visko apie Jį šias dvi savaites pasakyta. Labiausiai įstringa paprasti Jo veiklos apibendrinimai: kad įkvėpė lenkus ir visus Rytų europiečius išjudinti ir sugriauti komunizmą, o paprasčiau – Moskovijos tironiją; kad asmeniškai nešė Gerąją Naujieną į tolimiausius pasaulio kampelius; kad atgaivino dvasingumą ir maldą; kad gynė pamatines Katalikų Bažnyčios tradicijas ir vertybes ir kad rodė tobulos kunigystės pavyzdį.

Nederėtų apsimetinėti bandant nuneigti, kad popiežiumi išrinktas pavergtosios Rytų Europos atstovas nedarė milžiniškos politinės įtakos. Tereikėjo atvykti į tėvynę, buvusią anapus geležinės uždangos, ir ištarti "Nebijokite!" Nepabijota ir 1987 metais kaip tik įmanoma skambiau paminėti Lietuvos krikšto jubiliejų ir paskelbti arkivyskupą Jurgį Matulaitį palaimintuoju. Tik visiškas pasitikėjimas savo begaliniu autoritetu ir politinis ryžtas leido Jonui Pauliui II lenkiškoje Šv. Dvasios bažnyčioje Vilniuje kreiptis: "Lenkų kilmės lietuviai ir Lietuvoje buvojantys lenkai". Tik lenkas popiežius galėjo nepaisyti vakariečiams būdingo Maskvos komplekso ir drąsiai įkurti katalikų metropoliją bei diecezijas ir paskirti vyskupus Rusijoje.

"Nebijokite!" Tai dar aktualiau šiandien, kai šiuolaikinių neronų laikais krikščionys kur kas rafinuočiau metami į amfiteatrų taurę laukiniams žvėrims draskyti. Viena televizija mėgausis kurdama skurdžių, smirdančių ir šykščių katalikų įvaizdį, kurie dėl nesusivokimo ar pinigų eina "mainytis žmonomis", gyvena skurdžiame blokų rajone, prausiasi tik penktadieniais ir iš prekių vežimėlio "Maximoje" nervingai išmėto brangesnius produktus. Dažnai ironiškai baksnojama pirštais – "Tikrai tu vienas iš jų" (Mt 26,73) – atžagareivių, šventeivų, neabejotinų apsimetėlių ir iškrypėlių, moterų bei seksualinių mažumų laisvių ir teisių varžytojų. Nelengva. Reikia drąsos. Juk suvokiame, kad šios konfesijos administravimas pagrįstas monarchine feodaline autoritarine piramide, kad čia nebus demokratijos, kad egzistuos cenzūra ir nepotizmas, kad esame padalyti. Į ganytojus ir avis. Pašvęstajam gyvenimui pašauktuosius ir pasauliečius. Šeimininkus ir šeimynykščius. "Juos" ir "mus". Šėtonas kokio germanų biurgerių kilmės teologo ar kitų pažangos šalininkų lūpomis gundo – reikalaukite demokratijos, nuplėškite šventikų arnotus ir albas, kvestionuokite jų autoritetą, įšventinkite moteris, naikinkite celibatą, leiskite moterims žudyti negimusius kūdikius iš egoizmo, gėdos ir vargo, o ligonius – iš gailesčio ar dėl turto. Manipuliuokite embrionais ir skirstykite teisę gyventi. Abejokite šeimos neišardomumu ir lytiškumo suvaldymu. Išvaikykite vienuolynus – jokio visuomenei naudingo produkto negaminančius parazitus. Pamirškite Mergelę Mariją – tai tik seksualizuotas kompensacinis deivės pakaitalas, o Bažnyčios šventieji – kažkokie stabmeldiški "dievukai". Pakeiskite Evangeliją "Da Vinčio kodu". Pažvelkite į savo liturgiją – pompastišką, pretenzingą mėgėjų teatrą. Apgailėtini užsispyrėliai, bemat sulįsite atgal į katakombas...

Bėda ne ta, kad "juos" ir "mus" skiria praraja. Tikroji bėda, kad atstumas tarp "mūsų" ir "jų"... mažėja. "Mes" – viso labo "klystantys žmonės". "Jie" – bemaž angelai, šventieji skaistieji vienuoliai, pasidabinę auksu ir purpurais, apsupti smilkalų dūmų, rafinuotų nežemiškų ceremonialų dalyviai, šokantys apie altorių savo mistišką šokį. Tačiau vis labiau pastebime, kad "jie" stengiasi būti panašūs į "mus". Net seserys vienuolės savo bažnytėlėje, užuot palaikiusios nuolatinę Švenčiausiojo Sakramento adoraciją, organizuoja... poezijos vakarus. Abitus persiuva į kostiumėlius, pavirsta tokiomis socialinės inžinerijos vadybininkėmis, Dievo sekretorėmis. Bažnyčiose Švenčiausiasis Sakramentas išslapstomas pakampėmis taip, kad jo neranda ir negerbia ne tik atsitiktiniai turistai, bet ir patys tikintieji. "Jie" ima gėdytis savo išskirtinumo, mažiausio dvasingumo proveržio, bando ciniškai ironizuoti kalbėdami apie šventenybes, baikščiai palieka sutanas zakristijose ir ištirpsta gatvės minioje. Sunku matyti kompleksuotus, bijančius bendrauti, tarsi susigėdusius, nuvargusiomis nuo vidinės įtampos ir sumaišties akimis, neturinčius įskiepytos liturginės kultūros, savo sumišimą maskuojančius kitose fakultatyvinėse veiklose kunigus. Apie dramatiškesnius atvejus galima pasiskaityti skandalų besivaikančiuose laikraščiuose. Klero išorinio, socialinio demokratėjimo apraiškos ištirpdė ir kažkokį sielos iškilumą. Vis retesni tikro autentiško asketizmo ar kilnaus aristokratiško dvasingumo pavyzdžiai.

Reakcija į Šventojo Tėvo gyvenimą ir mirtį parodė, kaip tikintieji yra išsiilgę tikrų, savo misijai atsidavusių kunigų. O tokiems būti nėra lengva. Juk net pirmasis popiežius iš baimės suklupo ir triskart išsigynė savojo mokytojo. Tačiau kam yra lengva? Sunkiu darbu pelnančiam duoną? Verslo sėkmės pakylėtam ir išsekusiam nuo nuolatinės įtampos, konkurencijos lenktynių? Vienišai motinai, siekiančiai išmaitinti savo vaikus? Dėl skurdo emigruojantiems svetur?

Šis popiežius apgynė ir sustiprino dvasios, maldos, kontempliacijos ir mistikos Bažnyčią. Jis priminė, kad Bažnyčia nėra vien sakramentų kioskas, socialinės rūpybos įstaiga ir kultūros namai. Jis savo pavyzdžiu įtikinėjo, kad kertinių Katalikų Bažnyčios dogmų, įsitikinimų, pažiūrų, principų ir tradicijų gynyba – katalikų tapatybės, jų ateities ir vienybės gynyba. Vis labiau įsivyrauja įsitikinimas, kad Bažnyčią trečiajame tūkstantmetyje išgelbės ne socialinis, kultūrinis ar visuomeninis politinis angažavimasis, bet atsigręžimas į transcendentines vertybes, gyvas dvasios tikėjimas, ištikimybė tūkstantmečių tradicijai ir pamatinėms dogmoms. Net kun. Julius Sasnauskas – skeptikas iš pašaukimo – viename komentare pripažino, kad atsitraukimas nuo tradicinių vertybių sukeltų tragišką skilimą Bažnyčioje ir jo pasekmes būtų sunku numatyti. Kita vertus, reformų adeptai galėtų apsižvalgyti aplink ir pastebėti, kad daugumą siūlomų reformų jau seniai yra realizavęs toks Martynas Liuteris, o reformuotųjų bažnyčių ginčai, kad ir dėl moterų ordinacijos ar vyskupų homoseksualumo, tik dar labiau jaukia, skaldo ir kursto jų bendruomenes.

Žiniasklaidoje už visus Lietuvos katalikus atgailaujama, kad tik netektis leido suvokti Šventojo Tėvo asmenybę ir pontifikato mastą. Tačiau daugybė žmonių nuo pirmosios pontifikato dienos savo viltis ir lūkesčius susiejo su Jono Pauliaus II asmenybe, patirtimi, dvasingumu, charizma, nė kiek neabejojo šio sielų vadovo autoritetu, aiškiai suvokė ir artikuliavo jo unikalų išskirtinumą bei reikšmę pasauliui ir Bažnyčiai. Kai dalis Klaipėdos mokytojų pasipiktino Švietimo ministerijos rekomendacija popiežiaus laidotuvių dieną paminėti mokyklose, šį pirmeivišką nepasitenkinimą vis dar iš inercijos bandyta aiškinti 50-ies sovietizmo metų įtaka. Tik įdomu, kokia sovietinė okupacija paskatino vyriausiąja Bažnyčios seserimi vadinamos Prancūzijos piliečius kruvinai sudaužyti Bažnyčią 1789 metais, atimti iš jos juridinio asmens teises ir išvyti vienuolynus 1901-aisiais, neleisti tikintiesiems viešai nešioti religinių simbolių 2004-aisiais, piktintis valstybinio gedulo apraiškomis 2005-aisiais? Kokia patirtis leidžia Vakarų europiečiams blokuoti Dievo ir krikščionybės vaidmens paminėjimą Europos Konstitucijoje, tyčiotis iš nuoširdaus nelaimėlio lotyno Rocco Buttiglionės?

"Santo! Santo!" – skandavo Šv. Petro aikštėje žmonės. Vienu metu atrodė, kad kard. J. Ratzingeris neištvers, pakels akis į dangų ir ištars paskelbimo šventuoju formulę, o visi 180 purpuratų vieningu šauksmu – aklamacija – atsakys: "Hosanna in excelsis!", taip prisidėdami prie milijonų tikinčiųjų prašymo. Bet ne – griežtoji Bažnyčios disciplina neleidžia: nėra naujojo popiežiaus, dar nesurinkti dokumentai, neįforminti stebuklai, neatliktos kitos procedūros. Susivaldymas – irgi dorybė. Kantrybės.

Kas jis, dangun nužengęs Katalikų Bažnyčios vadovas? Vyriausiojo sakramentų tresto susivienijimo generalinis direktorius? Tiesiog super-hiperintendantas? Karalius, monarchas, kažkur seifuose saugantis trigubą karūną? Ne, tiesiog tikras, autentiškas, mylintis ir kenčiantis, absoliučiai integralus žmogus. Ganytojas. Tėvas. Didis kunigas. Sacerdos magnus. Šventasis. Sanctus.

Nebijokime. Ir nesigėdykime savųjų ašarų. Tai – pasididžiavimo ašaros.

 

Kultūros kalendorius
nuo 2011 m. Sausio

PATKPŠS

 1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28  

 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31  

Nuorodos


Kultūros diskusijų forumas,
Kultūros vartai,
Kultūros institucijos,
Meno galerijos,
Meno bankas 
DAILĖ“, „VILNIUS“,
7 MENO DIENOS“,
ŠIAURĖS ATĖNAI“,
LITERATŪRA IR MENAS“,
NEMUNAS“,
UŽUPIO ŽURNALAS
Lietuva internete

 

Skaitytojų vertinimai


32921. dalgis2005-04-18 09:15
Beto, ašaros sveika akims. Kažko duria kairę akį, būtų gerai paverkt.

32922. cikada2005-04-18 10:31
mes esam tik zhmones ir todel megstam dideliais dalykais paspekuliuoti...

32925. paprastas zmogus :-) 2005-04-18 11:19
Man tie "kioskeliai" tai patiko. Tik varpai ta vakara Lietuvoje, girdejau, skambejo vien tik Dedes Svirdulio grazintoje Arkikatedroje. Gal kitu "kioskeliu" dar negrazino?

32926. Liudas2005-04-18 12:52
I.Popieziai yra tik vyrai sau suteike valdzia ir dvasingumo monopoli II. Popieziu kuruojamas Vatikanas yra farizieju irstva III. Ten kur nera moteru klesti eunuchizmas ir dvasine impotencija IV. Sventieji paprastai nera popieziai V. Kardinolai su savo raudonomis kepkomis prie karsto buvo panasus i kraujo prisisiurbusias erkes VI. Popiezius tuo metu gulejo kaip objektas VII. Turistai viena ranka fotkino jo sunkykusi mirusi kuna, o akimis ziurejo i Busa.

32927. Gerb. Liudui2005-04-18 13:48
I. ten kur nėra proto, klesti debilizmas

32928. skaitytojas2005-04-18 14:06
Nemaniau, kad tokie pusgalviai skaito SATENUS, kaip cia parasiusieji komentarus... Nuo pirmojo numerio prenumeruoju sita savaitrasti, kantriai pakenciu jo nuolatini prastejima, bukejima, atitrukima nuo realaus kulturos ir gyvenimo proceso, perverciu numarazmejusi Geda, pagoniu apastala Sori ir kitus pezetojus. Taciau kai praejusi sestadieni PAGALIAU pasirode normalus rasinys, dziaugiausi, kol neatsiverciau 2 psl. O sitie komentarai viska paaiskina - SA skaito pusdebiliai. Kadangi i ju gretas nesiverziu, sulauksiu pasibaigiant II pusmecio prenumeratos - ir sudie, politkorektiski ir seksualneangazuoti leidejai. Neuzsisakes jusu laikrascio nieko neprarasi, uztat jus prarasite mano pinigine auka... Sekmes vaziujant zemyn

32931. toto2005-04-18 14:30
Straipsnis apie nieką, bereikalingas, beprasmis. Tuščias puslapis nelaiku.

32932. susidomėjusi skaitytojui2005-04-18 14:34
Kadangi skaitau Šatėnus ne nuo pirmo numerio, tai įdomu, kokių stebuklų ten buvo?

32936. 32928. skaitytojui2005-04-18 15:45
kvailas tu skaitytojau. ištuštėjo galva ir pyksti ant šatėnų kad neprikiša. o popiežius tai tikrai atrodė kaip mikimauzas, o bačkis nebus popiežium. nors tiek gerai.

32937. kaukšt2005-04-18 16:09
O tai, kad str. autorius Liuteriui priskiria abortų ar eutanazijos ar "Da Vinčio Kodo" tipo dvasingumo plitimą, deja, verčia suabejoti ir kitų šio autoriaus (straipsnio?) teiginių pagrįstumu...

32943. rasa :-) 2005-04-18 18:28
labai fainas straipsnis galbūt kai kur per daug kategoriškas bet TIKINČIAM suprantamas ir artimas-baisu kai nueini į bažnyčią ir ten sakomi pamokslai ar patarimai po išpažinties-visada tie patys-atgraso tai daryt kokį pusmetį-dejane visi gali būt pašaukti kaip buvęs Poiežius ne kiekvienam -kaip ir šio straipsnio autoriui-tenka susidurt su pačiu aukščiausiuoju tačiau kai tai patiri gyvenimas neatpažįstamai pasikeičia ačiū už str

32948. IVS2005-04-18 19:23
Popiežiaus kultas yra asmenybės kultas, kaip ir bet koks kitas. Taip, jis galbūt buvo dvasingas žmogus. Tokių tūkstančiai ant svieto, bet ne visi turi papamobilį.
Lenkų kilmės lietuviai - čia tai prajuokino, atseit.

32950. sic to IVS2005-04-18 20:23
Nedera pamiršti konteksto. Lenkų kilmės lietuviai - tai lenkai Lietuvos piliečiai (gente poloni natione lituani). Popiežius buvo išugdytas Krokuvos romantizmo.Ir nedera painioti asmenybės kulto su pagarba hierarchui Šventosios Dvasios lėmimu.Čia pasakyta apie feodalinę aristokratinę Bažnyčios struktūrą - ji radosi daug anksčiau, nei susiformavo Jūsų pažiūros.

32951. IVS2005-04-18 20:36
Tai ir nepainiokit. Popiežiaus institucija nemirė. Tuoj išrinks naują
Maišomos pileitiškumo ir tautiškumo sąvokos. Turėtų būti: lenkai, Lietuvos piliečiai; lietuviai, Amerikos piliečiai ir t.t.
Mano pažiūros susiformavo skaitant Bibliją ir ne tik, taigi nepriklausomai nuo Bažnyčios struktūros, kad ir kada ji buvo suformuota. Siūlau ir jums paskaityti Bibliją ir pabandyti ją suvokti savo protu ir širdimi.

32952. paprastas zmogus2005-04-18 20:47
Nezinau, ar vien skaitymo pakaktu man isimyleti. Noretusi isgirsti, pamatyti, o ir prisiliesti butu neblogai...

32953. Liudas IVS2005-04-18 20:57
pabandyti galima, IVS. bet, mums smegenys buvo isplauti dar nespejus suvokti kur Baznycia, o kur Dievas, ir kas yra Baznycia taip pat. del to isplovimo skaitymui iskyla daug pavoju ir problemu. nuolat tenka teigti sau savo suverenuma, kratytis to ka Dievo vietininkai tie fariziejai per katechezes pamokas mums i smegenis imuse. nemanau, kad tavo samone tokia svari, kad galetum isivaizduoti bebearzdi Kristu:) juokauju.

32954. moteris :-( 2005-04-18 21:01
"Šėtonas kokio germanų biurgerių kilmės teologo ar kitų pažangos šalininkų lūpomis gundo – reikalaukite demokratijos, nuplėškite šventikų arnotus ir albas, kvestionuokite jų autoritetą, įšventinkite moteris, naikinkite celibatą, leiskite moterims žudyti negimusius kūdikius iš egoizmo, gėdos ir vargo, o ligonius – iš gailesčio ar dėl turto. Manipuliuokite embrionais ir skirstykite teisę gyventi. Abejokite šeimos neišardomumu ir lytiškumo suvaldymu." Štai taip ir randasi visokie stalinukai ir hitleriukai. Gerai, kad juozėnui nedavė į rankas kas automato, tai jau būtų lietuvių gerokai sumažėję, o moterys kaip žemesnės būtybės raudotų savo begalinių nuodėmių (gimei moterimi, tai savaime paleistuvė ir egoistė, nejau nežinojai?) atleidimo. Sėkmės mojavimo rožančiumi. Tik neduokite jam automato.

32955. sic to IVS2005-04-18 21:16
Nejauku, kai arogancija randasi iš ignorancijos. Sąvokos kaip tik nebuvo supainiotos, o pasakytos istorijos kontekste(gal mokykloje teko girdėti: gente lituanus, natione polonus). Be to, nepažįstamam žmogui negražu baksnoti Biblija - aš ją ne šiaip paskaitau, man ji dažnai reikalinga kasdieniame darbe.

32956. tik :-) 2005-04-18 21:19
duokit automataboboms saudyt

32957. ei2005-04-18 21:21
ka rei6k tie kryziai gal mirsiu?

32958. IVS2005-04-18 21:25
Paprastas žmogau, taip, skaitymo maža, bet meditacija padeda. Laimingi tie, kurie patikėjo nematę ;)
Liudai, nežinau kokio šavrumo mano sąmonė, nes katechezės pamokose nedalyvavau, bet Kristų laisvai įsivaizduoju bele kokį, o kokio reikia? O ar labai svarbu, koks jis buvo? Atleiskit, esu labai naivi, bet sako tokių bus Dievo karalystė :)
Ar kas nors iš čia diskutuojančių ką nors girdėjote apie Bahai?

32959. IVS2005-04-18 21:29
sic, atsiprašau, jei įžeidžiau. Aš Bibliją, matot, ne darbe skaitau, aš ja kasdien gyvenu. Tik suprantu savotiškai, nes paaiškinimų nelabai mėgstu. Tokia jau aš. Mėgstu bendrauti be tarpininkų. Su Dievu taip pat.

32960. sic2005-04-18 21:43
IVS, aš tik pasiteisinau, mat dirbu leidyboje. O šiaip Biblija yra tekstas, kuris labai lengvai leidžiasi interpretuojamas. Užtat yra tokia daugybė komentarų, net nebūtinai religinių. Pakanka fakto, kad Biblijos knygas parašė žmonės, kurie mąstė ne taip kaip mes, nes gyveno kitokiame pasaulyje, kitame kontekste; štai šį kontekstą kartais būtina paaiškinti. Kas kad tai įkvėptieji tekstai - su tais žmonėm Šventoji Dvasia kalbėjo jų kalba :)))))))

32961. IVS2005-04-18 21:49
Kaip nebūtų jums keista, Šventoji Dvasia kalba su manim mano kalba :)))))))))))) Ir kalbamės mes šiandienos kontekste ;)

32962. sic2005-04-18 22:03
Taip ir turi būti :))))))) Komentarai tik paaiškina, pvz., senovnes realijas ar ano meto pasaulėžiūros bruožus; arba - kaip vieną ar kitą dalyką supranta Bažnyčia. Asmuo, nepripažįstantis krikščionybės dogmų, nėra krikščionis; bet tai neatima jam teisės skaityti Šventraštį ir mąstyti ką tik nori :)))))))

32963. IVS2005-04-18 22:12
O ar tam, kad tiesiogiai bendrauti su Dievu būtina būti krikščioniu? Matai, man lengviau į Dievą kreiptis per jo pasiuntinį Jėzų, nei, sakykim, Budą ar Mahometą, nes apie jį aš daugiau žinau, nei anuos. Ir man Jėzaus palyginimai, pamokymai kažkokie suprantamesni nei Bahavad-Gita ar Koranas, nors iš esmės apie tą patį. Tai tik dėl to ir laikau save krikščione, bet šiaip tai turėčiau vadintis kokia tai dievone gal, nes su tais pasiuntiniais man sunkiau bendrauti, nei tiesiogiai. Su Jėzum tai dar gaunasi, o su kitais - nėra ryšio, nors tu ką :))))

32964. Lo.2005-04-18 22:21
Autorius, triskart Popieziaus paliestas, yra triskart geresnis uz kitus autorius.

32965. sic2005-04-18 22:29
Autorius išties geras, geresnis už daugelį: gerai sudėliojo loginius kirčius. IVS, argi taip jau būtina su kuo nors identifikuotis, jei dar lieka išlygų? Būkite pati savaime vertybė :)))))))

32966. IVS2005-04-18 22:30
Deja, pažįstu gerai vieną tokį Popiežiaus paliestą, ne tik paliestą, bet ir palaimintą ir nuotraukoj įamžintą - svolačius, kokių reta. Taip, kad ne čia esmė. Esmė - ar Šventoji Dvasia palietė, ir ar leidosi Jos paliečiamas.

32968. zeta2005-04-19 00:23
Gerai sakai, IVS. Is principo. Galvoju, jeigu butum Lietuvoj, tai kartais paklausytum Mazosios Studijos per radija. Tau turetu patikt. Jie ten taip gerai snekasi, kad nori nenori prasiplecia "savo" interpretacijos ribos. Nepridet prie vidutiniokisku pamokslu baznyciose. Idomiai, argumentuotai, be asaru braukymo, su giliu religijos ismanymu. Paziurejau apie Bahai nete. Not impressed.

32972. nemo2005-04-19 01:33
Gi musu po palme yra paliestasis:) Stai, iki siol raso evangelijas, sustot negali - JPII tikrai buvo didis zmogus:)

32974. zeta2005-04-19 01:40
Nugi grazios tos Po palme evangelijos. Tokios labai jau ismoningos. Paprastas zmogus paskaitytu - gal ne toks piktas butu.

32975. nemo2005-04-19 01:52
Bahai idomus atvejas, bet zavesio nekelia. Apskritai, skiriu du dalykus: pirma, toki charizmatiska zavesi, sugebejima itikint, mokejima puikiai jaust publika, turejima sugebejima greit mastyt ir rast itikinamus zodzius. O antra - religija. Nezinau kodel, bet mano viduje kazkas sako, jog tai laaabai skirtingi dalykai. Kartais abu dalykai buna vienoje vietoje, tada turime per amzius minimus pamokslininkus ar pan. O kartais yra atskirai ir tada turime pseudo-religingumus kurie baigiasi su lyderio ir artimiausiu jo pasekeju, nesugebanciu pakeist poziurio, mirtimi. Bahai prie situ? Paziuresim.

32978. po palme2005-04-19 02:23
galas zino, kazkaip tie straipsniai religine tematika pradeda panaseti vienas i kita. Is pradziu lyg ir nieko, o paskui prasideda prozelitizmas. Noris zmogui taip pasidalinti tikejimu? Ar galima barti lietuvius nenorejimu bendruomeniskai isreiksti savo jausmu del "tevo" mirties? Tas noras pritempti lietuvius prie prakarteles, per prievarta, nelabai skaniai atsiduoda. O jeigu jis lietuviams ne tevas ir jo mirtis ne tokia jau jiems reiksminga? Ar tokia mintis autoriui neatejo i galva? Pazaidi skaiciukais: aha, 90% krikstija vaikus, paskui dar save itikini; Lietuva katalikiskas krastas ir nuo cia jau zingsnis iki pasipiktinimo: kodel nemokat kaip lenkai. Arba vel: koks drasus buvo popiezius, ikure metropolija ir paskyre Rusijoj vyskupus. Cia jau is kurios puses i ta paziuresi. Rusams atrodo visai kitaip, lygiai taip pat, kaip Lietuvos vyskupams, kai apsiputoje puola kiekviena naujesni religini judejima: juk cia Marijos Zeme. (Kaip manai, Dainiau, ar nereiktu tu Klaipedos mokytoju dabar nubausti, ka?)O paskui neteisingos isankstines prielaidos( kurios kitiems visai net ne prielaidos) neleidzia padaryti teisingu isvadu; Vis retesni tikro autentiško asketizmo ar kilnaus aristokratiško dvasingumo pavyzdžiai. Ziurint kur ieskai. Vienuolyne sedint turbut net i galva neateina, kad kasdienis rupestis savo vaiku gali buti kur kas,chm chm, isganingesnis ir , atvirai pasakius, isskalbti tave nei kiek ne prasciau negu avinelio kraujyje. Zinoma, tai neatrodo taip didvyriskai, kaip Sv Kazimiero miegojimas prie katedros duru. Idomu, kur buvo jo tevai? (Vis tebesiruosiu parasyti tuos Kryziaus Kelius pagal Marciu.) Nesiginciju, kad tai buvo izymus zmogus, daug nuveikes taikos ir varguoliu labui. Bet, kaip ir kiekvienas klystantis:) zmogus, padare ir klaidu: visaisgalimais budais palaike Solidarnosc, bet grubiai uzgesino toki pat judejima Nikaragvoj, ilga laika buciavosi su kapitalizmu, paskui pakeite savo nuomone ir net yra uzsimines(nemo tuojau mane uzlaus is kur ta atradau :))kad prie socializmo zmoniu reikmes ar tik ne geriau buvo patenkinamos. Buvo labai geras uz baznycios ribu, t.y. su zydais, musulmonais etc. bet dulkino visus savuosius: moteru padetis, valdzios centralizacija: atvaziavo Azijos vyskupai kazkokiam ten svarstymui, pries tai atsiunte sau svarbius reikalus: evangelizacija kaip evangelizacija, bet kad musu salyse kai kurie dalykai kitaip matomi, Vatikanas apsimete, kad negavo to laiko, svarste apie savo evbangelizacija suglumusiems atvykeliams. Lietuva jau ismokyta permanentiskai gedeti: rytai taip ir liko mums kelrode zvaigzde: ten visad buvo tas pats vaizdelis; despotas soste, prismaugti zmogeliai, didinga kunigu organizacija, kuriai atiduotas dominavimas intelektui, dalykai kurie matomi, laikini ir atvirksciai, ar tik ne Paulius laiskas. Belieka smerciaus laukt, kad issivaduotum nuo tu laikinybiu. Graikai mylejo gyvenima, zmogus jiems buvo grazus ir kilnus, jie stovejo atsigreze i gyvenima veidu. Jie zinojo apie gyvenimo sunkumus, ju egzaltacija ejo koja kojon su tragedija ir nebuvo tame jokio priestaravimo, nes kas negali dziaugtis, negali but ir agonijoj. Del to man smagu Satenuos, cia nors kiek tos graiku sviesos, nors pavadinime, like. Ir as nezinau, ar noriu pamokslo, atmiezto asmeninem nuoskaudom. Paklausysiu taves, Dainiau, kita karta.

32982. IVS apie Bahai2005-04-19 09:18
Čia, nelabai toli nuo mūsų yra vienas iš, berods, aštuonių pasaulyje, Bahai pastatas. Labai įspūdingas. Apie juos nelabai daug žinau, bet man patiko, kad nėra kunigų, nei pamoklsų, nėra altoriaus - Bahai maldos namai - tai erdvė, suprojektuota bendrai maldai. Deja, vis neprisiruošiu sudalyvauti jų mišiose. Įdomu, kaip ten viskas vyksta. Kiek žinau yra choras ir viskas. Žiūrėjau jų pažintinį filmuką, kaip statė, kaip kūrėsi, ko siekia - jų idėjos man patiko. Pranašai visi tvarkingai į laiko juostą sudėti - nėra ko peštis, kuris teisingesnis. Tai tebuvo vieno Dievo pranašai, siūsti į Žemę tam tikru laiku į tam tikrą vietą, kad kalbetų tiems žmonėms jų kalba. O naujausiu pranašu ir Bahá`í Tikėjimo pradininku jie laiko Bahá`u`lláh, kuris daugiau nei prieš šimtą metų, kreipdamasis į valstybių vadovus, paskelbė, kad atėjo brandos amžius visai žmonių rasei. Žmonijos vienybė taps pagrindu visuotinės santarvės, kuri žymės žmonijos dvasinės ir socialinės evoliucijos aukščiausią pakopą.
Toliau jie siūlo nesipešti dėl religijų ir gyventi draugiškai. Tai man atrodo visai priimtina. Pasirodo, mes tam jau subrendome prieš šimtą metų :)

32993. Queer2005-04-19 12:15
Moteris taikliai pastebejo: uz mojavimo rozanciumi slepiasi automatas (labai svento Augustino coge intrare - "priversk ieiti"). Tiesa - dalykas, kuriamas ir palaikomas automatais: kaip kitaip ji atrodytu vienintele ir tikraja? Todel si laidotuviu ekstaze, virkavimai del "pasaulines moralines krizes" ir vis narsejantis bushizmas mane siek tiek gasdina (tikekimes, kad tai tik show). Jungiuosi prie tavo graikisko humoro, Po Palme: "paklausysime, Dainiau (Pauliau), taves kita karta".

32995. Liudas2005-04-19 12:54
Bernardinuose buvo puikus, strukturuotas Kungo pasisakymas del JPII. apskritai, nereikia pernelyg rimtai tu raudonkepuriu ir baltakepurio priimti, tegu sau zaidzia jie prasme, tiesa ir gyvenima.

32997. nemo>Liudui2005-04-19 13:56
Sprendziant is komentaro nr.32926 nera ko ir paties rimtai priimt. Bet kiekvienas turi teise turet savo pozicija. Priminsiu, jog taip pat pareiga ja tobulinti.

32999. ebola2005-04-19 14:37
...ne show, queer.Karai nera show, kad ir kaip toli jie vyksta. Na, o Vatikanas juk irgi nebuvo nuosaly - Solidarnoshchiu gi maitino...ten irgi ne vienas prudas kraujo nubego...o vardan ko?...Vardan tikybos rinkos juk...ne kitaip..Nors aisku, deklaravo meile ir pan.Bet teisti dabar kazka nera prasmes.Save reikia teisti...

33000. To Ivasi2005-04-19 15:13
Netoli nuo taves, berods Wilmeteje yra cafe Luciano. Uzsisakyk bonka Chianti Brolio ir ant griliaus kepta kalmara, bus geriau uz Bahai temple.

33001. paprastas zmogus2005-04-19 15:24
to 33000, Man tavo numeris patinka. As tai sureiksminciau ir pavadinciau sekme.

33002. cikada2005-04-19 15:33
karai keliami vardan tikejimo, o ne del tikejimo ir tik tikejimas atlaiko karus...

33008. ebola2005-04-19 16:33
Koks skirtumas tarp to "vardan" ir "del"? Koks skirtumas tarkim perplestam pusiau vaikui?M? Skirtumas gali buti Bushui, Vatikanui, dar kam nors, kas yra toli nuo karo.Ten kur yra realus gyvenimas ir reali mirtis, deklaratyvios grimasos nebeturi reiksmes.Ten visi bega ir bliauna, nesvarbu tikintys, ar netikintys.Karus atlaiko...hm...panasu kad atrankos mechanizmai yra tiesiog nezinomi ir nepaaiskinami.Visdelto tie simboliai kazkiek mus veikia, mums reikia apibendrinimu kad neisprotetumem.Taciau tai tik neapibreztos savokos - vatikanas, bushas, islamas - nieko daugiau.Pries vamzdi visi lygus.

33011. nemo2005-04-19 17:00
Skirtumai yra, nes zmogus ne tik mesos gabalas, o nesiojasi visa prasmes pasauli savo galvoje. Kuris yra realus. Politika - irgi to dalis. Negi tik kunas ir skausmas/dziaugsmas yra realus?

33012. ebola2005-04-19 17:21
Aha, yra labai didelis skirtumas tarp "prasmiu pasaulio galvoje" ir realaus pasaulio.Vat cia ir pakastas suo.Tarp Popieziaus mano/tavo galvoje ir realaus popieziaus.Tarp TV Busho ir realaus Busho.Deklaruojamos meiles ir realios meiles - tiesiog praraja.Forma senokai ima virsu, istumdama i gliuku pasauli kiekviena, kas nesusiduria su problema realybeje.

33013. Queer2005-04-19 17:41
:D O tu tiki realaus, tikro (neisivaizduojamo, neinterpretuojamo) popieziaus (Busho) egzistavimu? :)Ne, skirtumai - tik tarp "popieziu" (ar "bushu")musu galvose: ir jokio pirminio originalo. Is cia visos problemos :)

33014. nemo2005-04-19 18:13
Ta ka vadinu "prasmes pasauliu" galima lengvai isskaidyti i du tokius didelius lygmenis. Pirmas, tai musu isivaizdavimas Buso ar popieziaus, kuris neatitinka Buso ar popieziaus. Uztike si skirtuma mes jauciames apgauti, suvedzioti, o teiginiu visuma, kuri bando mus apgaut, iskraipyt vaizda, yra siaip ivardijama kaip "ideologija". Cia, zinoma, sutinku su tuo skirtumo tarp "prasmiu pasaulio" ir "realaus pasaulio". Pirmas pasaulis cia kaip ideologijos produktas, antras kaip tikrasis, kuriame zmones atitinka juos nusakancius zodzius (pavz: Busas =imperialistas).

Bet, antras lygmuo, - tas "realusis pasaulis" irgi yra prasmes pasaulis, tik daug gilesnis. Kuriame esu "as", "zmogus", "mastantis", "norintis/nenorintis gyvent". Ar pavz. melo/tiesos savokos, juk be ju apskritai nebutu galima kalbet apie "Busa" ir "tikraji Busa".

Klausimas toksai: ar religija su visa savo infrastruktura, butinybemis, doktrina, simboliais, ritualais, ekspertais priklauso isimtinai pirmam lygmeniui (kur tiesa kaunasi su ideologija)ar tik antram, tame pamatiniame (be kurio nebutu to pirmojo) lygyje - kur pati prasme = tiesai?

Ateistai sako, kad tik pirmam, religija visais savo aspektais yra melas/ideologija, o jie atstovauja tiesai. Religiniai fanatikai - kad tik antram - religija visais savo aspektais yra tiesa, visa kritika - "setono darbas". As renkuos viduri: priklauso ir pirmam, bet turi saknis ir antrame. Kaip ir pats sugebejimas protaut/mylet/kalbet.Taigi, kritikuoju formas, jos man ne stabas, bet suvokiu jog ne viska galima kritikuot.

33015. ebola2005-04-19 18:24
Interpretaciju burbulai...Problemos? Problemos man atrodo visdelto pirmiausia yra tame, kas slypi uz pinigu visu pirma.Marksas visdelto buvo genijus. Visoje sitoj istorijoj mane labiausiai glumina toks faktas.Kuomet lyderiu grupele izuliai apgauna savo mases, tai po to jiems uztenka tik irodyti, kad apgavyste buvo sumanyta ju paciu labui, ir juos vel perrenka.Tai juk yra toli uz elementaraus zmogisko padorumo ribu, ar cia as jau esu taip toli atsilikes...?

33016. nemo2005-04-19 18:36
Markso vienas pusiau pasekejas Michels jau seniausiai rase apie "gelezini oligarchijos desni" - bet kurioje grupeje visada atsiras lyderiai. Neisvengiamai. Su savom strategijom, tikslais, interesais, vizijomis. Tad lyderiu buvimas ir ju ideologija buvo ir bus, taip pat ir jais tikincios mases - tokia tvarka jau sioje zemeje, rodos. Klausimas tada palieka toks - nesiekt kazkokio utopinio teisingumo, o greiciau kaip sukurt kontroles sistema, kad anie zalciai ir kolektyvo naudai dirbtu.

33017. ebola2005-04-19 18:38
Nemo, kritikuoti galima VISKA.Ne todel, kad nera nieko svento, o todel, kad musu kritika yra lyg pamisusios blusos kliedeselis.Kaip ir visas gyvenimas su filosofijom ir interpretacijom kartu paemus.Bet kokia kova turi prasme vieninteliu atveju - kai kovojama UZ kazka, ir tuo paciu ne PRIES kazka.Jei gerai pagalvotum, liktu vos keletas pretekstu is milijono mums siandien zinomu.Visos kovos, nesvarbu vardan ko, ar del,yra beprasmes ir pergales tose kovose yra veikiau pralaimejimai.Popiezius kovojo PRIES komunizma labai pasaulietiskais metodais - as tuo tikiu.Bushas isvis nekovoja, ji meto doleriu tornadas po satanijos dykvietes, o jis tik nesiojamas kaip pelenelis vis megina paaiskinti, kur jis skrieja, ir kad tai yra labai svarbu.

33018. ebola2005-04-19 18:40
Kas yra ta nauda nemo? Kaip tu isivaizduoji nusikalteli, melagi zombi dirbanti jam visai nesvarbaus, nevykelio valkatos naudai? Labai idomu.Juolab turint omeny, kad kontrole jis pats ir kuria.Na, gal veikiau kontroles iliuzija...

33019. rasa :-) 2005-04-19 20:48
geriausia kontrolė yra sąžinės sąskaita bet šiuolaikiniam "protingam " pasauly tai nereikalinga kategorija...o nemo "nei baltasis nei raudonasis"-tai labai paranku...bet svarbiausias moralines nuostatas diktuoja Šv Raštas ir bėda tik ta kad jų nesilaikom-tiesa-viena tik mes ją iškreipiam ir...turim problemų

33022. Queer2005-04-19 21:46
"Bėda tik ta", ponia, kad tame Šv. Rašte galima surasti pačių įvairiausių "moralinių nuostatų" (žinoma, jei palaikote bent minimalią pažintį su egzegetika ir hermeneutika) - "savaime" jis nieko nediktuoja :).

33023. rasa2005-04-19 22:01
as laikaus desimt isakymu tai yra zinau otu gal placiau man prastai kaimo bobelei paaiskink ka cia p...

33030. 13-ta praeivė2005-04-20 01:04
DIEVONĖ. Kas ten tokį tikslų naujadarą sukūrė - nebeprisimenu, bet vertinčiau maksimaliu balų skaičiumi. Reikia pasiūlyti Lietuvių kalbos komisijai, kad įteisintų. Labai geras žodis, atspindintis esmę, o visa kita - tik forma. Kristaus dėstoma forma visai priimtina - gal dėl to, kad mažai formalizuota ir institucionalizuota. Bet kodėl gi nesiimti budistinio tikėjimo? Esminės vertybės tos pačios, kaip ir krikščionybėje. Beje, budizmas vyresnis už krikščionybę, taigi Šventasis Raštas nėra pats pačiausias moralinių nuostatų šaltinis, tik akiračio siaurumas mums neleidžia to pastebėti. Bet ar galite staiga imti ir pradėti tikėti Kristumi arba Buda ar kuria kita forma, jei tai nebuvo jums įskiepyta nuo vaikystės? Yra tikinčių Dievu apskritai - tai tikėjimas, ir yra praktikuojančių - tai religija. Tikėjimas - esmė, religija - forma. Aš - už esmę, o forma - koks skirtumas, kuri, geriau - taikesnė. Taigi aš irgi, autorei leidus - DIEVONĖ.

33034. zeta2005-04-20 01:44
Nu cia vyrukai/moteriskes ir isivaziavot, kaip kokioj Matrix I, II ir III kartu sudejus. Sitokios imtynes del turinio ir formos! Netruksiu persimest i paprasto zmogaus puse. "Buvimas lyderiu", "ideologija", "tikincios mases", "kova", "utopinis teisingumas"... Vos ne Roza Liuksemburg ir Karlas Libknechtas prie zalia gelumbe apdengto stalo. Visu pecius siaubinga nasta uzgriuvo veltcmercas, anei kur detis. Truputi atsipalaiduokit: popiezius numire, renkam kita. Dideliu reformu nebus. Pati institucija nesusvyravo ne per milimetra. Karo vadai su visuo situ neturi nieko bendro, kaip ir karu motyvai. Vertybiu deklaravimas ir diskutavimas visada kelia nedideli itarima, nes daznai zmones tuo uzsiima arba is neturejimo ka veikt, arba is teorinio pasibaisejimo pasauliu, nebent ruostumemes kazka radikaliai keist cia ir dabar. Nepanasu. Is tikruju nenurodysit nei Busui, nei popieziui. Patinka - gyvenkim teisingai, nepatinka - anksciau ar veliau turesim atsiskaityt. Vienas gudruolis jau seniai pasake, kad Dievas mire. Kas patikejom - dauzykim Dievui langus, kas ne - mokykim vaikus pagailet suns pamusta koja ir uzstot skriaudziama. O po to galesim duot i bliuska Busui ir issirinkt savo popieziu. Hau. Chem. Dito.

33036. nemo2005-04-20 01:59
Niekam nepavyko neabejotinai atsijot tos esmes, o as tos nuomones kad tai ir neimanoma. "Esme" tik teorinis analitinis terminas, panasiai kaip "0 (nulis)" matematikoje. Visada yra vienokia ar kitokia forma ir tu formu i viena sulydit kazi ar pavyks...

po palme, kur radot, kad JPII socialistas? Kokioj Gorbaciovo kalboj?:)

33039. zeta2005-04-20 02:12
Nemo, po palme jau miega, uztai neatsakys. O as perimsiu visus tavo/jusu (jau nebezinau anei kaip kreiptis) klausimus ir darysiu su jais, ka noresiu!

33040. toto2005-04-20 02:24
Ir vėl puikus 13-tos komentaras. :) Tik vaikštau paskui ir gėriuosi. - Sklandi kalba, nuoseklios mintys, universali liberali, tolerantiška pozicija auditorijos atžvilgiu:
objektas (tikėjimas), pasirodo, yra savaime mistinis gėrybiškai; - subjektui (individui) jis organiškai priimtinas tartum kokia asmeninės nuosavybės teisė, tartum individualios vaizduotės (nuosavybės) medis su begale numanomų ir nenumanomų šakų, visokiausiems matytiems/nematytiems vaisiams vesti, bet su numanomom vienom universaliom šaknim, - tarsi kokia višta/kiaušinis - viskas viename;
ir nesvarbu, ką amžiais išimtinai vien tik dogmomis apibrėžiantis save objektas deklaruoja, - jis, pasirodo, neteisus (formalus); -- pasirodo, (taip statistiškai tikėjimą į Dievą suvokia 90±5% save laikančių tikinčiais lietuvaičių) Teisusis čia - subjektas(!), - kiekvienas, tikintis savaip sava "esme", tik... nesiginčiajantis, nesirungiantis su dvasiniu vartojimo objektu "kas pirminis", - o kam? ko vargintis, kai jau ir taip gerai, kai nesivargini - iš mandagumo? - pasirodo, aiškintis - fignia, tiki ar ne.

...ir duok mums mūsų duonos kasdien...
(to saldaus, patenkinto egoizmo jausmo vaisiaus)
Amen.
:)

33043. po palme :-) 2005-04-20 03:04
Nemo, kai nuo sarvuocio kalba sake:)

33044. po palme :-) 2005-04-20 03:10
Benediktas XVI griebs cia mus i naga, ypac nemo uz reliatyvizmo diktatorystes palaikyma:)Jau nesneku apie bedievi toto, palaidune zeta ir atkriteli po palme

33045. po palme :-) 2005-04-20 03:13
Vis nedovanotinai uzmirstu 13-ta ir jai klius uz Dievone.

33046. IVS2005-04-20 03:58
Ai, aš tik šiap sau pagalvojau: šitas popiežius yra Nr. 265, o ką jie darys, kai prieis Nr. 666 ?

33051. rukas2005-04-20 08:15
tremtiniams Lietuva tai kaip dievas ir atvirkščiai

33055. ebola2005-04-20 10:17
Tai faktas, kad si diskusija yra is neturejimo ka veikt.Bet as nezinau, gal cia man vienam, gal tik mano aplinkoj atsirado toks didelis slenkstis tarp gerai treniruotu ideologu-lyderiu ir visko maciusiu ignoruotoju-sabotuotoju/mases.Nesvarbu, kas rekia nuo sarvuocio, kokias idejas sis skelbia, minia krapstosi panages su ne itin kruopsciai slepiama sypsenele dantyse.Ir tai nera gerai, atrodo, nes jeigu dabar kas pasiulytu ka nors tikro, tas sunkiai beprasimustu i zmoniu dusias.Uztai dabar idejos vieta uzeme duona ir zaidimai, ir tai gana slykstus vaizdzialis....Na, bet tiek to.Vistiek viskas greit baigsis.:)

33059. cikada2005-04-20 11:32
neigiam idejas del pasenusios formos, o paskui rekaujam, kad nera ideju...ishloshe ishorej, prarandam viduj...

33061. nemo2005-04-20 11:36
po palme, as Romos Kataliku Baznycios elementas, tuom nesididziuoju kiekviena proga, bet ir nesigedyju:) Ir esu pries "reliatyvizmo diktatura" sia prasme: netikiu, kad visos nuomones/tradicijos/filosofijos/religijos/vizijos yra tame paciame lygyje. Gal meno kurinys gali buti lygiai tiek pat sedevras, nepaisant ar jis XV ar XX amziaus, virs laiko ir (savo laiko) atlikimo technikos, bet vertint "pasaulio vizijas" kaip sedevrus, vienodai vertingus, nepriklausomai nuo laiko, turinio, formos - man yra ziauri metodologine klaida:) Mano reliatyvizmas yra kitame lygyje: viena, manau jog gali butu keletas apilygiu nuomoniu (bet ne visos imanomos) kokio klausimo atzvilgiu, antra - nera ne vienos nesikeiciancios formos. Manau ir Benediktas XVI su tuom sutiktu, tad nesijaudinu jo kieto kumscio - konceptualine katalikybes sistema yra tikrai plati (pazystantiems ja, o ne tik pagirioto klebono kalbas) ir man minties judejimo laisves uztenka. Na, o politika ir veiksmas yra kitas dalykas - cia jau pagirioto klebono ar kitu zmoniu viziju/susidurimu neisvengsi. Bet cia visur taip.

13-a,esme nuo formos negali but visiskai atskirta, tad jusu manymas, jog galite rinktis esme atskirai nuo formos yra iliuzinis. Reiskia priimate (neisvengiama) kuria forma nesamoningai, nekritiskai. Kitas pastebejimas: Sv.Rastas nera TIK moralinis kodeksas, kaip ir kiti sventrasciai. Jei butu TIK tai, uztektu padaryt koki bendra "Gero Elgesio Zinyna" patvirtinta JT, religijas mest i siuksliu deze kartu su visu ju parazitisku/ezoteriniu aparatu, atitinkamai racionaliai paruosus profesionalesniu valdininku/teisininku karta. Bet nera TIK tai, kaip ir seima nera TIK turto perskirstymo mechanizmas, nors buvo tai teigiama kai kuriu sekanciuju genialiojo Markso pedomis:)

ebola, turbut nuomones skiriasi delto, kad as didesnis optimistas. Tiesiog netikiu, kad visi valdantieji yra "melagiai zombiai", o valdomieji - "nevykeliai valkatos", o politika - graziai pateiktas smulkmeniskas absurdas. Tiesa, kad kapitalistui svarbiausia jo pelnas, o ne darbininkai, taciau kad gautu pelna, jis suinteresuotas turet kvalifikuotu sveiku darbininku ir jei tokiu nera is kur pigiai paimt, bus priverstas sudaryt prielaidas ju atsiradimui. Kiti veliau gal bandys ji apgaut, perimt zmones ir t.t., bet esme - be tam tikros svietimo ir sveikatos apsaugos sistemos, kad ir minimalios, negali ne pats kvailiausias/egoistiskiausias. Ir analogiskai taip pat kitose srityse.

33064. ebola2005-04-20 12:05
Ne, nemo, ne visi.Bet kad toks tavo modelis veiktu, reikia kad dauguma butu butent tokie - valdantieji melagiai, o valdomieji - besmegeniai sraigteliai varzteliai. Valkata jau yra dar kita kategorija - tai minorinis vienetas, kuris gyvena ne pagal taisykles.O zombis - tai melagis, kuris tiek seniai meluoja, jog pats savo melu yra giliai nuosirdziai patikejes.AMB pvz, arba Paulauskas, Bosas.Paziurek i veida - argi ne zombiai? Jeigu butu kitaip, ir minoristai staiga taptu dauguma, kapitalizmui ir aplamai ekonomikai vamzdiec ta pacia diena.Ir karams, nes valkatai nera nei isakymu nei prievoles tevynei. Produktyvumas kaip charakteristika bet ko socialaus siandien yra stuburas.Sazine, dora, tikejimas ir panasus dalykai ko gero kokioj penkiasdesimtoj vietoj.Jei butu atvirksciai, daugelis kapitalistu imtu elgtis kaip sindleris - fsio, pasaulio pabaiga!:D

33066. nemo2005-04-20 12:29
Taisykliu tai reikia ir jei taisykliu lauzytoju - valkatu - atsirastu per daug, aisku butu krachas:) Ir egoizmo doze turbut butina, nes tikrai, kapitalistai pradetu elgtis a la Sindleris (dalindamiesi pinigais), tai temptume pora dieneliu ir ne daugiau:)Bet cia gal toks paradoksas - dauguma politikos srityje tikrai yra "besmegeniai sraigteliai", nera ko cia daug kalbet apie demokratine "as reiksmingas" iliuzija. Taciau budami stumdomi kaip nori politikos srityje, turi laisves kitose. Va, eik sau i teatra, kad nori ar vaziuok zvejot. Ir dzin, kas vyksta politikos srityje, svarbu kad funkcionuotu, kad dirbtum - uzdirbtum, moketum - gautum, sirgtum - gydytu, darytum - leistu. Gal politika ir sukuria tas laisves kitur, kad zmoniu energija ju paciu nenusluotu, nes zmonese yra energija, kuria, nori nenori, reikia nukreipt kazkur. Ir to negali padaryt su gryna apgavyste, turi kazka duot. Duonos ir zaidimu?

33071. 13-ta praeivė > ebolai2005-04-20 14:20
"Dabar idejos vieta uzeme duona ir zaidimai". Taip vaizdzialis nekoks. Bet ne visur vietoj idėjų - duona ir žaidimai, tiesiog daug kartų apgauta minia nebepasitiki lyderiais, ir tai natūralu.
O diskutavimas "iš neturėjimo ką veikt" - kažin, ar tik ne dėl to jis atsiranda, kad žmonėms vis dėlto svarbu tai, apie ką diskutuojama, tik jie nebeturi vilties ką nors pakeisti. Kažin, ar tai nėra tiesiog susitaikymo su tikrove pozicija. Dar galima klausti: o kokios emocijos lydi tą susitaikymą?...

33072. Rūta2005-04-20 14:23
susitaikymas -šis žodis yra geras.kažkada man atrodė, kad reikia kvovoti, nepasiduoti, nesusitaikyti.bet...kur jau čia prišokinėsi ir ar tikrai čia tikroji išmintis.Susitaikyti-gražu, o ir pasakymas -duonos ir žaidimų nėra jau toks niekingas, kaip kažkada atrodė. žiūrint kokie žaidimai, o duonos reikia visiem...

33073. 13-ta praeivė > nemo2005-04-20 14:47
Jūs tiesiog ne taip mane supratote - gal išankstinė nuostata prieštarauti ir noras "išsakyti tai, ką manau", pakišo koją :). Esmė tikrovėje VISADA įgauna formą, tik ta forma nėra labai svarbi, o per didelis kritiškumas kitos, ne savos formos atžvilgiu veda į konfliktus įvairiuose lygmenyse - nuo individų iki institucijų, pavyzdys - tos pačios krikščionybės įvairiausios atšakos. Nesutaria ir, nepaisant visų kalbų apie ekumeniškumą, niekada nesusijungs, nes kiekvieni laikosi tvirtai įsikibę savos formos, nors remiasi tuo pačiu Šventuoju raštu. Man tai atrodo visiška beprasmybė, jei kalbėsime apie idėjas. Tačiau pasirodo visiškai suprantama, kai pamąstome apie materialesnius dalykus, pvz. - naudą :).
Kad "Sv.Rastas nera TIK moralinis kodeksas", tai žinau gana seniai. Tik kuo labiau į jį gilinausi, tuo labiau man atrodė nesuderinami Senasis ir Naujasis testamentai - bendros (ne Šventosios) dvasios aspektu. Bet juk visos tradicinės krikščionybės atšakos pripažįsta abu Testamentus? Tai štai: man atrodo, kad būtent čia ir yra nekritiškas formos pasirinkimas - priimti abu Testamentus, nesugebant racionaliai paaiškinti, kaip juos suprasti, kad jie nesikirstų tarpusavyje. O gal jūs tai sugebate? Būtų malonu, jei paaiškintumėte. Paprastai tokiais atvejais griebiamasi "tikėjimo paslapties", o šiuo argumentu jau galima paaiškinti absoliučiai viską.
Manyčiau, kad esmė labiau siejasi su Dievu, o forma - su žmonėmis, prie jų ją ir reikėtų derinti - tarkime, kad tavo pasirinktos formos praktikavimas nekenktų aplinkiniams, o ir tau pačiam.

33075. cikada2005-04-20 15:05
...ne todel, kad bendrai, o todel, kad jei kaip nors yra, tai vat jums ir prasom!

33078. ebola2005-04-20 16:07
akivaizdu kad sitoj vietoj analitinis europietiskas pazinimo budas yra bejegis.Tai labai kompleksiski dalykai, ir meginimas istirti daugiasluoksni rebusa skaldymo ir apziurinejimo budu tai lyg kelias i menuli per marsa.Argumentai, aksiomos, analize - primityvus ir tuo patrauklus irankiai.Racionaliai paaiskinti galima tik racionalius reiskinius.Kiek racionalumo jus matote tikejime?

33079. cikada2005-04-20 16:30
net racionalieji matematikai, kiek prisimenu, pripazhista begalybe...tai vat jums ir prashom!

33080. IVS2005-04-20 16:31
Kadangi bet tačiau nes jeigu ar jei bet kokiu atveju visada gerai

33082. toto2005-04-20 16:40
13-ta, įsiterpsiu, sorry, kai net neklausia. - Dėl visų "testamentų", kaip juos suprasti.
    Kad, baigus aštuonias klases, dar neskirti buitinių sapalionių nuo logiško mąstymo, kad palaidus kliedesius dar imtis mėginti suprast kaip rimtą dalyką, reikia būti arba profesionaliu aferistu/kvailintoju/ apsigimusiu smegenų pudrintoju (zombiu, pagal ebolą, svoločium, pagal IVS), arba beviltišku, per tūkstančių metų atstumą absurdu manipuliuojamu durnium (avele, pagal "šventą raštą").

33084. ebola2005-04-20 16:58
...nu as nezinau kiek ten logikos tarkim Dirako kvantu teorijoje. Racionalus analitikas, pastudijaves tokius darbus gali smarkiai nusivilti, nes ten veikiau prielaidu poezija nei irodymais pagrystas mokslas. Vienas mokslininkas pasakojo, jog spresdamas kazkokia painia moksline problema isispoksojo i savo kilimo ornamenta, ir staiga suprato, kad ant sito kilimo yra isdestyti visi atsakymai i jam rupimus klausimus. Taip ir su tuo Testamentu.Skaitai, nesuvoki iki galo kas cia turima omeny, bet vidumi jauti(arba ne) jog tai yra uzuomina i tavo paties problemu sprendima! Racionalistas bergzdziai megintu sulauzyti teigini i dalis, patikrinti kiekviena atskirai, ir liuobtu kakta i siena, pamates kad vienintelis jam prieinamas pazinimo budas cia tiesiog neveikia ir tiek.Belieka paprasciausiai pasikliauti mokymu, arba ne.Tiketi tuo kas sakoma arba ne.O meginti isnarplioti kodel verta ar neverta, ir meginti aiskintis prasmes, tikslus ir t.t. vadovaujantis logika yra tas pac kaip remotuoti kompiuteri su beisbolo lazda.

33087. zeta2005-04-20 19:23
Prasau trim zodziais paaiskinti Dirako kvantu teorija. Labai nervinuos, kai nesuprantu apie ka kalbat. Nesutinku su vienu teiginiu. Testamento uzuominos ar tiesioginiai nurodymai tavo paties problemu sprendimui kartais buna tuscias reikalas, nes aplinka labai priesinasi. Tuomet individas bando kazka daryt per prievarta, bet negali pasidziaugt rezultatais, nes viskas per siurkstu, per grubu, reikalauja per daug pastangu. Prievartinis turinio grudimas i forma tampa dirbtinis. Yra vienintele iseitis - grizk atgal, pagalvok is naujo, padaryk kitaip. Akivaizdu, kad gyvenimas, ypac siuolaikinis, yra pilnas taisykliu, bet visas buties lengvumas atsispindi variacijose. Todel ne taip lengva manipuliuot tokiais terminais kaip "masiu psichologija". Mases yra tie, kuriu mes nepazistam. Daugybe labai skirtingu tipu atsidurusiu vienoj vietoj tuo paciu laiku (tokia stai dispersija). Bet fizine zmoniu sankaupa aikstej dar nereiskia, kad galima lengvai nuspet, kaip jie pasielgs kita akimrka, todel turetume but atsargus, sakydami "mases". Manau, kad nuosirdziai pasikliaut kokiu nors mokymu neverta, bet pagalvot, apsukt rata, ivertint neivertintas aplinkybes - taip. Prisitaikyt prie aplinkos, nepametant antpeciu kaip skiriamuju asmenybes bruozu, gali pasirodyt zymiai sudetingiau negu manom. But issaukianciai isskirtiniu ir rekaut apie savo nuostatas - paprasciausiai blogas tonas, rodantis didziuli demesio ir savimeiles trukuma.

33088. po palme2005-04-20 19:35

Labas rytas mano saule buk sveika
Labas rytas mano meile buk gera (is trecio baliaus)
Labas rytas visiems Nemo, namo senas geras neakivaizdini biciuli, padalinai visa reikala i, pavadinkim salyginai, dalykus ir pasaulio vizijas. (Naudosiuos tavo paties metodu, kuris man labai patinka, pasakysi ar gerai isisavinau :))Sakai, kad ne visi dalykai tam paciam lygyje. Ar tai reiskia, kad kazkurie uzsikabarojo auksciau uz kitus ir yra be konkurencijos. Cia tu kazkaip slidziai prasitarei, t.y. pavartojai zodeli netikiu, taigi ivedei ta dimensija, apie kuria mes cia turbut nenorim pradeti sneketis, nes tai jau butu tas tavo sventas sirdies kampelis, i kuri as neturiu jokios teises listi. Tu, Nemo,gudrusis lapine tu:), labai apdairiai nepavadinai tu dalyku tiesomis, taigi neuzsiganzavai tam tikra prasme, ko Benediktas 16 tikrai tau, kaip katalikui, neleis, nes jis ir institucija, kuriai jis atstovauja, labai aiskiai sako: Yra vienintele tiesa ir arba tu ja tiki, arba ne ir tada nesi katalikas. Taigi jeigu tu perskaitei Kataliku Katekizma ir nusprendei, kad busi selective, jau nebegali artintis prie Dievo stalo. Taip sakant tavo protas kisa koja tavo tikejimui. Nes Benediktas 16 sako, kad Kataliku katekizmas nera pasaulio vizija. Taigi tai ne forma ir ne konceptas, tai yra kuo tu tiki, gali tai persvarstyti, bet negali nesutikti. JP2 sakydavo (nemo, juk zinai kad dabar sypsaus ir galvoju, kaip tu reikalausi is manes irodymu,ir mes suzaisim ta jau musu pazistama draugiska zaidima, o paskui apsikeisim sypsenom, ( o pagaliau ar tai nera dalis to, del ko mes cia uzeinam) deja, man uzstrige galvoj dalykai daznai neturi salia knygos pavadinimo ir puslapio, taigi tau teks pasikliauti mano atmintim), kad jeigu yra mano tiesa ir tavo tiesa ir nei vienas is musu nepripazista transcendentalaus moralinio standarto(taip svelniai pasaulietiskai issireiskus:))kazkuris is musu stengsis primesti savo valia kitam. Ne visai tas atvejis, turiu omenyje mus abu, tu tiki, as pats nezinau kur esu, bet su tikrumu galiu pasakyti kad tas standartas man yra zymiai labiau relaxed, ka tu ir taip jau turbut pastebejai:). Zinai ka, parodykim kitiems gera pavyzdi ir neprimeskim nieko viens kitam, jokiu valiu, ka tu jau seniai cia darai, o as, tikiuos, sugebejau islaviruot kazkur ant ribos savo rasliava. Juk cia Satenai su aeropagu.
Nemo, esu blogas mokinys ir vel nuklydau i lankas savo svarstymais, bet toks jau esu: atsigaunu su zmonem. Cia turbut tavo paminetas atvejis apie charizmatiska zavesi:), neisejo man punktais parasyti, ech.

33089. po palme2005-04-20 19:42
Norit sveizu anekdota apie Benedikta 16? Tylejimas-sutikino zenklas. Taigi. Trys teologai gauna audiencija pas Dieva. Pirmas uzeina, praeina kazkiek laiko, iseina labai nusimines ir sako kitiems dviems: Tik dabar supratau, kaip smarkiai visa gyvenima klydau. Panasiai nutinka ir antrajam; iseina visai pasimetes, chaosas galvoj. Zodziu. viskas ne taip, kaip isivaizdavo ir moke. Trecias teologas, who happens to be Ratzinger, uzeina ir po kurio laiko per duris pasirodo...Dievas, susiemes rankom uz galvos ir sako: Tik dabar supratau, kad visa gyvenima klydau savo isitikinimuose.

33090. IVS2005-04-20 20:14
Man labai patiko zetos pastebėjimas apie savimeilės trūkumą. Sutinku iki žemės graibymo.

33091. IVS :)2005-04-20 20:17
Sprendžiant iš anekdoto, tas Žiurkiųdainius labai man artima dūšia.

33094. 13-ta praeivė2005-04-20 20:36
Norėčiau pastebėti, kad visi, neišskiriant nė pačios Zetos, čia vienaip ar kitaip išreiškia savo nuostatas :). Tai ką, darysime išvadą, kad visų tonas - blogas, ir kad visiems labai stinga dėmesio ir savimeilės :)? Ar gal kas nors pasiūlys tokią grynai teorinę diskusiją (gal iš matematikos ar fizikos srities), kurioje būtų galima nenuslysti į kalbas apie nuostatas :)? Tik ar be jų čia būtų ką veikti?

33095. IVS2005-04-20 20:51
13-ta, aš manau, kad savymylos tokie kaip po palme, IVS, zeta, nemo, kaimietė, ebola ir tu - puikūs žmonės. Ne "issaukianciai isskirtiniai ir rekauja apie savo nuostatas", o jomis dalinasi, tikėdamiesi surasti bendraminčių. Ir suranda, nes nėra turėdami pakankamai savimeilės, neprašinėja pripažinimo, meilės, neįrodinja savo pranašumo kitų sąskaita. Aš tai tokia nepataisoma savimyla, kad drąsiai išstatau savo nuostatas ir, jeigu, niekas nepagiria, ramiai gyvenu sau toliau, negrąsindama savižudybėmis ir kitokiais streikais. O jei jau pasitaiko, kad kas pastebi ar pagiria - tai pašoku trumpą pergalės šokį :)

33096. 13-ta praeivė2005-04-20 20:53
Ojojoj, Toto, koks argumentas AD HOMINEM! Kokį pasirinkimą man pasiūlėte - esu arba profesionali aferistė, arba beviltiška durnė, jūsų žodžiais! Paguodos nors tiek, kad atsakėte būtent į klausimą, kai kiti kreipia kalbą kažkur kitur. Greičiausiai nesuprato, apie ką aš čia. Bet tada man kyla dar vienas klausimas: kiek jie gilinosi į Bibliją ir krikščioniškąjį tikėjimą. Jei nesigilino, tada anas klausimas - ne jiems.
Ebola, juk neprašiau paaiškinti paties tikėjimo, tik klausiau, kaip suderinti Senojo testamento dvasią (piktą Dievą, naikinantį žmones miniomis) su Naujojo (žmogų mylintį Dievą). Jei priimi abu Testamentus, tai abiejuose Dievas yra tas pats asmuo. Tačiau tas asmuo atrodo labai nekaip, kažkokia isteriška asmenybė: tai kraštutinai žiaurus, tai be galo mylintis. Argi tinka Dievui būti tokiam nesolidžiam :)? Ar tokiu Dievu žmogus gali pasitikėti - o gal jam vėl užeis noras pakeisti charakterį? Štai MAŽDAUG apie ką norėjau išgirsti. Gal Nemo dar atsakys...

33097. IVS2005-04-20 20:57
Kai aš skaičiau NT, tai supratau, kad Naujoji Sandora panaikino ST, iš kur tu ištraukei, kad galioja abu?

33098. šviežių anekdotų mėgėjui Po palme2005-04-20 21:11
Grįžusį iš dangaus vienuolį kitas klausinėjo, kaip ten danguj atrodąs teologijos mokslas, palyginus su mūsuoju. "Frater carissime, - atsakė vienuolis, - dogmatica aliqualiter aliter, moralis autem totaliter aliter" ("Altorių šešėly", I d., XIV sk.)

33099. po palme :-) 2005-04-20 21:18
Seniai zinojau, kad man reikia atsidaryti savo baznycia. Jau matau keleta potencialiu kandidatu. Nestumet man kumpius ir kiausinius, o as jums aiskinciau sventa rasta. Ech, laikai brangiausi, ar besugrizte...

33101. Bjauri boba IVS2005-04-20 21:23
Ar yra ten bent vienas laisvas davatkos etatas?

33103. nemo2005-04-20 21:44
O roma megstanciam zakristijonui (draugams - "zakui") silta vietele atsiras?:) Pazadu miegot varpineje ir skambint varoais laiku:) po palme, mestelkit zvilgsni i dezute:)

33104. Bjauri boba IVS2005-04-20 22:01
Nemo, manai, kad vargšai po palme parapijos tikintieji apmokės tavo keliones į Romą, kurią tu pamėgai vietoj Briuselio?

33105. nemo2005-04-20 22:07
IVS, manau, kad apmokes, nes tikiu, kad po palme musu visu naudai atvers i tikraji kelia keleta rokfeleriu:) Ir dar, sumaisete kryptis - apmokes ne mano kelione i Roma, bet romo kelione i mane:)

33106. Bjauri boba IVS2005-04-20 22:34
Skelbiu naująjį pranašą nemo, jis tingėjo keliais eiti į Romą, tad paprasčiausiai susipylė romą į save.

33107. nemo2005-04-20 22:44
ir kokiai valandai mate, bei gerejosi Amzinuoju Miestu, kol neatjojo nenaudeliai raiteliai baltais drambliais ir neuzmete baltom gyvatem, tokiu budu sugadindami regini ir sugrazindami...ten pat:)

33110. rasa2005-04-20 23:35
elgdamiesi su žmonėmis taip tarsi jie yra geresni nei iš tikrųjų priverčiam juos tapti geresniais-Getė Ar šiems laikams tai tinka?O Gal mes elgiamės pagal senąją testamentą nes esam per silpni? netobuli?gyvent pagal naująjį kurio svarb prisakymas -MYLĖT savo artimą kaip save...ar kyla abejonių jei tai yra ne artimas o kažkoks iškrypėlis Queer-instinktyviai norėjau jį išvadint asilu bet religija to neleidžia daryt taip pat turėčiau atsiprašyt ir už kitą negražų žodį nes žmogaus kitoniškumas nera pagrindas jį smerkt-čia tiktų "kas be nuodėmes tegu mėtos akmenimis..".bet iš kur tas pyktis o ne meilė kas tai lemia auklėjimas{kurio nebuvo mano atveju}AR???

33112. nemo2005-04-20 23:53
Atsakymas 13-ai (ir netiesiogiai po palme):

Jus tenkinancio atsakymo negaliu pateikt, tik savo asmenine iseiti:) Bet galiu taipogi pakritikuot Jusu kritikos pobudi (dievazi, tik neizvelkite vel noro cia "priestaraut, kad priestarauciau", jau esu palikes toki amziu uz nugaros, tiesiog tesiu diskusija:)). Jusu kritika yra racionali, o si (Atleiskite uz terminus ir nelaikykite to noru padaryt ispudi) gali buti, placiai uzgriebus, dvieju tipu: 1)(sintaksinio) neatitikimo radimas teksto viduje. 2)(semantinio) neatitikimo radimas tarp teksto ir (empirines - pamatuojamos) realybes, kuri tekstas apraso. Stai jus iskelete vidini teksto priestaravima. Pagal racionalu metoda, jei yra priestaravimas, reiskia arba blogai suformuluotas tekstas arba tiesiog melas. Plius racionalus metodas sako: mano teikiamas pazinimas yra vienintelis tikras ir patikimas. Labai supaprastinus, stai ir turime moksline sventrascio ir kitu legendu skelbiamos "tiesos" demaskavima:) Bet racionalaus metodo pretenzijos i tikros tiesos ir tinkamo elgesio nustatymo monopolizacija - yra ideologija. Sio metodo taikymas visose gyvenimo srityse yra ydingas dalykas. Pavz. siuo metodu vadovaujantis kandidates i zmona tinkamuma galeciau nusprest TIK jos (ir mano) gilioje senatveje, po ilgos jos elgesio ir charakterio ivairiose situacijose analizes. Arba reiktu laukt (skelbiamo) Kristaus sugrizimo ir is rimto su Viespaciu pasikalbejus prie surio ir vyno butelio, nusprest kokia yra teisinga pozicija:) Bet akivaizdu, jog tiek zmonos rinkimosi, tiek religijos tiketinumo nustatymo atzvilgiu musu racionalus metodas is principo efektyvumas yra ribotas.

Tad manau viska lemia (ideologinis) pasirinkimas is zmogaus puses (pavz. isprovokuotas religiniu patirciu turejimo/neturejimo, cunamio, sekmes/nesekmes ir t.t.).

Is esmes cia sutinku su ebola - racionaliu metodu toli nenusikasi religiniuose dalykuose, kaip ir meileje - nebent tuokies is iskaiciavimo. Tad perzengiu Jusu iskeltus priestaravimus savo pasirinkimu padarydamas tiesa teigini, kad NT kazkokiu budu nepriestarauja ST, visu racionalistu siaubui krisdamas i metodologiskai pasibaisetinus "tikejimo paslapties" spastus:) Panasia klaida daro tie, kurie pasizada "visa gyvenima" rupintis savo "antra puse":) Deja, nematau kito kelio daryt ar isgyvent kai kuriuos dalykus, jei tik ne pasirenkant tiket, kad cia galiu rast tiesa, laime ar dar kazka. BET sveikinu racionalaus metodo naudojima isvalant ugnimi religija nuo banaliu kvailysciu, interesu, melagysciu, itaku, issigalvojimu, panaudojimu, tai yra, manau, kad tai gali pagerint religijos forma arba atrinkt geresne:) Tik neigiu, kad sis metodas gali paneigt arba irodyt pacias religijos (ir doktrinos kuri ja "konceptualizuoja") prielaidas. Bet cia su liudesiu turiu pasakyti - kai kuriu nekritikuotinos prielaidos kitiems yra prie religijos prilipusi melagyste ir delto niekaip nesusitarsi:) Tad su pasaipiu tikejimu skaitau Katekizma ir su prielankumu ziuriu i ji (protingai) kritikuojancius:) Atsiprasau uz komentaro ilgi, bet tema sudetinga, o as neturiu ebolos talento viska pasakyt aiskiai ir trumpai, anei dovanos pasakyt teisingai:)

33115. IVS2005-04-21 00:04
Girdėjote vienatinio kandidato į zako vietą po palme bazyčioje rinkiminę kalbą. Pamąstykime.

33116. tik2005-04-21 00:06
vaje kaip moksliškai parašyta koks gražus ir protingas ponas a ne Geda būsi-ale ans daug paprasčiau rašo tai gal koks Jūzaps bet to dainelės irgi daug gražesnes blyn turbūt mokslo žiurkė bet ar gali liaudžiai ūkiškai paiškint?

33117. 13-ta praeivė2005-04-21 00:17
Nemo, ačiū, kad atsiliepėte :). Iš tiesų tema sudėtinga ir diskusija galėtų būti labai ilga. Tik jaučiu, kad liaudžiai baigia nusibosti, tuoj būsime perkrikštyti davatkomis ar dar kaip nors ūkiškai :).

33118. si >13-tai praeivei2005-04-21 00:33
Nors laukei nemo, bet, prabočik, neiškenčiau...
Rašai: Argi tinka Dievui būti tokiam nesolidžiam :)? Ar tokiu Dievu žmogus gali pasitikėti - o gal jam vėl užeis noras pakeisti charakterį? O tu pabandyk numėtyti visus ar, argi, o gal. Tada kils (bent jau turėtų) kaip taip gali būti?, o atmetus kaip, liks - taip gali būti. Štai pvz. (pagal vištos ir kiaušinio analogiją): kas vis tik ką sukūrė: Dievas žmoniją, ar žmonija Dievą? Atmetus klausimo formą, liks: Dievas sukūrė žmoniją, o ši savo ruožtu - Dievą. Kadangi kūrėjai savo darbą darė pagal išgales, tai pirmuoju atveju gavosi puikiai (tiesiog tobulai), o antruoju - kaip ir visi žmonių darbai... Būdamas, bet nesijausdamas, tobulas (kas prilygtų begalybei, o, kaip žinia, jai galo nėra), žmogus ir "savo kūrinį" vis linksta vertinti kaip netobulą, vis priperša jam kokių nors trūkumų. Nesikrimsk labai, netobuli;) gi esam, tad nelabai ir pajėgsim suvokti tobulumo etaloną. Jei jau Jam užeis noras vėl keisti charakterį, tai taip ir bus. Maža to, tai bus padaryta taip elegantiškai, kad beliks tik svarstyti tai, ką tesugebėsime pastebėti.:)))

33119. nemo>tik2005-04-21 00:36
Nesu as ukininkas ir posedziu su ukio ziurkemis ukio reikalais neturiu:) Labai delto grauziuos, kartais taip noris atgal i gamta ir ukisku smegenu. Pavydziu jums:)

33120. po palme :-) 2005-04-21 00:47
Taip, kandidatas rimtas, negaliu gincytis, bet kadangi turim buti skaidrus, o konkursas atviras, laukiu daugiau kandidatu. Noreciau padrasinti ir moteriskos lyties asmenis, idant taip nors kiek islygintumeme neatitaisomai ismaitotus istorinius vieskelius.

33121. po palme2005-04-21 00:59
Grazus Rasos monologas apie giving credit, nuosirdziai tikint, kad tas zmogus yra geresnis negu kad siandien matosi. Is mano poziciju, tai nebutinai religija turi tai versti daryti. Argi tau, Rasa, nesinori pasakyt ka nors gero aplinkinimas, nors kartais, va taip is sirdies, visiskai be jokio suinteresuotumo. Tai ir pasakyk. Jau nesneku apie Queer, juk ji Dievas irgi kure i savo atvaizda, kaip manai?

33122. IVS - kandidatuoja į metraštininkus2005-04-21 01:02
Po palme apžvelgė savo išrinktuosius, po to ėmė kaimyno avokadą ir jį valgė.

33123. po palme :-) 2005-04-21 01:04
Ebola, tu visai paselai, ar jau pasaulio pabaiga pranasauji?

33124. IVS :)2005-04-21 01:05
Tarė, pažvelgęs į tą, kuris dar gaidžiams neužgiedojus išsižadės jo tris kartus.

33126. po palme2005-04-21 01:09
po to atsigreze i IVS ir pasake: lipk nuo stalo, liaukis mataravus kojom ir eik.

33127. rasa2005-04-21 01:21
poryt susitiksiu vikturiuką gal jam ką gero pasakyt ?o norėtųs...davai einam visi gult-rytas už vakarą

33128. nemo2005-04-21 01:34
po palme, prasau padauginti mano romo buteli tiek, jog uztektu didelei miniai ir dar liktu rytojui:) Ir desra taip pat:)

33129. po palme :-) 2005-04-21 01:53
Taip ir jauciu, kaip kaupias debesys aplinkui, trenks zaibas is dangaus ir is manes liks tuscia vieta. Pagailekit.

33131. zeta2005-04-21 02:42
Jauciuosi pavargus, panasiai kaip varna pries Milana. Vidurnakciais neturiu su kuo snektelt. Uz keliu valandu prasideda atostogos. Slapcia noreciau, kad nekalbetumet apie ka nors labai idomiai. Ir kad nejuokautumet. Nes kuri laika eisiu kur akys mato, kur kojos nesa. Kol prieisiu kokia interneto kavine. Tada galesiu pasiust oro bucini. Nes pripratau ir netruksiu pasigest.

33132. toto2005-04-21 03:29
13-ta, sakoma, esame ne tie, kuo save laikome, bet tie, kuo mus laiko kiti, kuo esame kitiems.

:) Šį kartą pabandysiu su žodžiais elgtis apdairiai:
tikėti [pasitikėti savimi, neabejoti, sutikti su (...), turėti troškimą, prisiekti sąžine, didžiuotis] į ką/kuo... - kiekvieno mūsų vertybė; subjektyvi ar objektyvi - nesvarbu; ta vertybė - vienintelis ženklas, žymintis unikalios žmogiškosios gyvybės egzistavimo prasmės serijiniame fiziniame kūne buvimą; vertybė tol, kol tai nuosava nuostata, pagrįsta savo viduje ir gyvenanti savo viduje;

tikėti [patikėti, neabejoti, sutikti] kuo nors svetimu, lygu patikėti/priimti svetimas nuostatas, aklai pripažinti save esant nepilnaverčiu, aklu - lygu, neturėti/nesinaudoti savo protu, atsisakyti savo vertybės - savo teisės į savo ieškančios, kuriančios dvasios gyvybę - savo protu ieškoti prasmės ir tikėjimo savo jėgom;

- du skirtingi dalykai; tas pats vienas žodis, bet du priešingi, kontraversiški, priešingo vektoriaus veiksmai; pirmasis "tikėti" tarsi nereikšmingas būtų niekam, antrasis - demonas; jo batų brydėm nužymėta ir ženklinama šiandien, šventinama pakiliai pasaulio istorija, kurioje naivių, religinio PR`o apkvailintų avelių banda mindė viską pakeliui, kas buvo iki jos - save, savo kultūrą, paveldą, papročius, individo įsitikinimus, niokojo savo proto patirtį, kaimynus, jų vaikus, po to, pridususi nuo savo kraujo smalkių, atgailavo, imitavo kankinius, vėl degradavo, vėl šaukės mesijų, vėl kūrė vis kitus/naujus planus, kaskart avių banda pamiršus protą, naikino laužuose istoriją ir teigė vėl vienintelė teisi, tikėdama šventai į savo tikėjimu...
o iš tikro - tik neigė tą tikėjimą (prasmę), tą žodį, kurį pažymėjau esant žmogiška vertybe.
Ir neigia kasdien, - šiandien, čia, šitoj žemėj, (įsijunk CNN), liejas kraujas upeliais, pasauliui stebint live, kaip tiki (tuo antru būdu) milijonai apkvailintų afrikos AIDS aukų, tiki, laidodami savo tik gimusius vaikus - vyksta didžiausias genocidas Katalikų Bažnyčios istorijoj, greičiausiai paskutinė Vatikano klikos mesė, paskutinė išmestos iš barščių musės vakarienė, pagaliau, be didelių diskusijų su didžiojo PR`o dievu jau nukarūnuotos, net nebepaminint arabiškos kilmės veislės naujos Europos konstitucijoj;
ne viskas taip labai blogai kaip sakom, štai - kataloginis 2K partagenosas JP II, jau buvo antras popas iš eilės, trivialiai, tiesa, bet pripažinęs egzistuojant evoliuciją (kol kas tik kūno), - pažanga šiokia tokia yra, deja, ramus, patenkintas savim išėjo, palikęs svitai saugoti tvirtai kaip buvo, užremtas žmogui-moteriai duris (matyt į nuodėmę?) - prilygti vyrui-katalikui-kunigui, kuriam vien per praėjusius metus krikščioniškoje JAV iškelta (ir dauguma, taipogi, brangiai užsimokant, Vatikano užglaistyta) 4500 bylų, dėl tos pačios šventosios kunigų lyties vaikų seksualinio prievartavimo.
Kaip juos suprast?
Kuo visa tai laikyti?
Kaip suprasti tuos juos, - ar taip kaip jie supranta save (priimant jų dogmas), ar taip, kaip testamentuose neparašyta?
:)

33133. toto2005-04-21 03:29
nepavyko :)

33142. cikada2005-04-21 08:43
hehe, prisiminus klebona Bodendika; blashkaisi, neigi-vadinasi ieshkai Dievo...vadinasi, jau teisingam kely...toto, visa, ka chia ishvardijai- viskas ish zhmogaus...

33143. nemo2005-04-21 09:32
zeta, gero kelio, gero laiko ir lauksim griztancios su atsisviezintomis smegenemis:)

33144. kaimietė2005-04-21 09:38
Čia apie vieną mokslininką rašė: isispoksojo i savo kilimo ornamenta, ir staiga suprato, kad ant sito kilimo yra isdestyti visi atsakymai i jam rupimus klausimus. Ir aš turiu rupių klausimų. Ir kilimą turiu. Pabandžiau vakar rasti atsakymus. Įsispoksojau… O gal… Neeea. Manasis kilimas ne genialus, o paprastas. Kažkam sekasi su kilimais…

33146. ebola :-) 2005-04-21 09:57
13-ai apie Senaji vs Naujaji.Zinai, butent tai ir man kliudavo kazkaip anksciau.Vienas protingas zmogus man paaiskino, kad iki tam tikro laikmecio, "dantis uz danti" buvo visai pazangus istatymas, kuris visdelto deste kazkokia atsakomybe ir teisinguma. Atseit jeigu TUOMETINIAM zmogui butu meginta aiskinti "atsuk kita zanda", tas butu beprasmiska nes atseit visuomene nebuvo tam pasiruosusi.Kai paskaitai Moyeta, kur jis pasakoja apie siuolaikiniu indenu gyvenima kanadoj, kaip jie sypsodamiesi ispjauna seimas su vaikais ir moterimis be jokios priezasties ir po to svencia "pergale", hmmm....galbut ir yra racijos, gal tokiems aiskinti apie pasiaukojima ir nekersta nebutu pernelyg naudinga :D Na, o Naujasis atseit jau skelbia nekova, nekersta, o susitaikyma ir artimo meile, tai lyg sekantis zingsnis.Man butent ir nepatiko tas "nuoseklus mokymas", kuris lyg ir pateisino tukstantmeciais vykusius ziaurumus.Nepatiko tol, kol ziurejau i tai pernelyg rimtai, lyg Dievas zmogui butu isipareigojes atvesti si i kazkokia superkomfortabilia ir saugia buti. Dabar as galvoju, kad Dievas visdelto yra losejas su tikrai neblogu jumoro jausmu.Kas tikrai mano supratimu yra didele klaida, tai meginti analizuoti Dievo ir zmoniu santykius su ta stereotipiska socialiniu santykiu schema. Cia tas pats kaip mikrobas vertintu savo santyki su ji stebincia laborante, lyg si butu kitas mikrobas, kaltintu ja nesilaikant mikrobu tarpusavio sutartu elgesio normu.:D Is tiesu ko gero cia dar didesnis skirtumas, nes pernelyg paprasta yra aplamai atskirti Dieva nuo visa ko mus supancio ir nuo paciu saves.Tai ne kitas asmuo, kuris gali buti teisingas, ar neteisingas.As Ji isivaizduoju kaip nepaprastai isvystyta, savireguliacini informacijos lauka, kuriam zmogus ir virusas yra panasios vertes, formos ir sudetingumo fragmentai, is tik pries sekunde gimusios sistemeles, kuria mes vadinam Visata.:)

33147. ebola2005-04-21 10:10
Kaimiete, kilimas labai paprastas:)As ji maciau(matau daznai):) Mintis buvo tokia, kad JEIGU zmogus kazkokio stebuklo pagalba "praregi", jis ima matyti gamtos desniu visuma visame kame aplinkui.Medziuose, zoleje, kilimuose, debesyse - viskas tampa pritrenkiancios harmonijos ir neispasakyto sudetingumo, tuopacius genialaus paprastumo pavyzdziais. Yra moksliniu darbu, irodanciu jog tarkim kokiam Sekspyro Hamlete uzkoduoti visi Niutono ir Ensteino atrasti desniai.Taigi nenuostabu, jog juos gali atrasti ir kokiam muzikiniam kuriny, gamtos peizaze ar ...paprasciausiam kilimo ornamente!:)Tik reikia "truputi" praregeti...:D Na, cia jau kita tema...

33148. kaimietė2005-04-21 10:19
Dabar jau tikrai supratau. Jei kilimas paprastas, tai genialus gali būti virdulys. Reikės patikrinti.

33149. cikada2005-04-21 10:36
aha, kilimo ideja "pasiskolinta" ish Borcheso...taigi taigi, mes esam tik siuleliai Vieshpaties audinyje...

33150. ebola2005-04-21 10:55
...klysti cikada, nesiskolinta ideja.Supratimo neturiu kas yra Borchesas.Ir mokslininkas neturi, na bent jau nesu girdejes is jo...:)Nemanau kad "praregejimas" yra geniju privilegija.Tai atsitinka ko gero su visais.O genijams tai tiesiog virsta apsedimu.Ko gero kiekvienas pamena atveju, kuomet nereali situacija staiga tampa naturali ir keisti iskreipti, nekasdieniski vaizdiniai negasdina.Tokie trumpi paklydimai kazkodel ivyksta tik ten, kur mums labiausiai rupi.As manau disciplinuoti zmones gali sutelkti mintis tiek, kad savo problema mato beveik kiekvienam stebimam objekte.

33151. kaimietė2005-04-21 11:36
Zeta rašo: ne taip lengva manipuliuot tokiais terminais kaip "masiu psichologija". Mases yra tie, kuriu mes nepazistam. Daugybe labai skirtingu tipu atsidurusiu vienoj vietoj tuo paciu laiku Teko skaityti, kaip specialistas hipnotizavo būrį kareivių, kuriems viršininkai buvo nurodę jokiu būdu neužmigti. Apie 10 procentų vis tiek užmigo. Kareiviai, policininkai, valdininkai, tie, kurie darbe turi vykdyti kitų nurodymus, yra labiausiai paveiklūs įvairiausioms išorinėms įtaigoms. Minimu atveju, jei būtų dirbama tik su 10 kareivių, greičiausiai, nė vienas nebūtų užmigęs, o jei su 3-mis, tai tuo labiau. Kodėl pateikiau šį pavyzdį? Masių elgesys yra labiau prognozuojamas ir paveikiamas, nei atskirų individų. Veikia ir kažkoks atskirų asmenų būsenos poveikis aplinkiniams. Gal ryškiausias to pavyzdys – užkrečiamas žiovulys. Protingai elgiasi atlikėjai, atsivežantys/samdantys palaikomąją komandą, kuri "energingu" sirgimu užkuria mases. Nukrypau nuo temos. Atsiprašau.

33152. si2005-04-21 12:20
Kažkada (nebepamenu, "Moksle ir gyvenime" ar kažkur kitur) teko skaityti straipsnį apie "užkerčiamas" emocijas. Pasirodo, žmonės nevalingai yra linkę mėgdžioti vieni kitų mimikas. Atseit viena fizionomija į kitą sureaguoja panašiai kaip veidrodis. O mintis, kad tarp smegenų ir mimikos raumenų ryšys yra abiejomis kryptimis, t.y, kad tam tikra mimika suformuoja ir atitinkamas reakcijas žmogaus smegenyse, paaiškina ir tų "užkrečiamų" emocijų kilmę. Žiovuliu užsikrečiama irgi taip pat, taip išeitų.

33154. ebola2005-04-21 12:54
Tai gana paprasti psichologiniai reiskiniai. Man idomiau yra tai, kodel musu psichika suredyta taip, kad mes greitai pamirstame praeiti, ir niekaip nepajegiam susikaupti ties esminiais dalykais.Kodel neiseina palaikyti susizavejimo busenos ilgesni laika? Ramios pusiausvyros....Kodel skaudi patirtis neuzsifiksuoja taip, kad niekada jos nebepakartotum.Kam mums reikalingas tas pasirinkimas, leidziantis prazudyti save ar kita/us? Kokia jo prasme?

33155. si2005-04-21 13:10
Pagalvok apie smulkučius prioritetus, tarkim, ryte, vakare ir... na, kad ir kur nors eilėje prie tualeto durų...:) Manau, kad esminiai dalykai trumpam persikainotų. O tada aplinkybių sutapimas greičiausiai padarytų savo. Kita vertus, kiek tikrų dalykų iš tikro galima suvaldyti kryptingai ir nuolat?

33156. si2005-04-21 13:18
Ir dar: pasirinkimas tuo ir vertingas, kad gali rinktis. Išmokti teisingai pasirinkti - didis dalykas. Visada labiau imponuos tai, ką gausi, žinodamas, kad galėjo būti visiškai priešingai. Ar tik ne todėl ir sakom: - vertybės?
O skaudi patirtis dar ir kaip užsifiksuoja. Tik klausimas: nuo kada galima atsekti reiškinio pradžią, nuo kada jau įtakoti nebegalima?

33157. kaimietė2005-04-21 13:29
Ankstyvas Majakovskis taip vaikiškai ir naiviai teigė : Если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно. O kaip tie lūžiai, sukeliantys bekraštes ir bedugnes depresijas? Manau, kad "pamiršimas" veikia kaip apsauga. Kad neužsiciklintum. Kad išsituštintum. Kad galėtum pradėti iš pradžių. Net ir gyvenimą.

33158. ebola2005-04-21 13:36
Ech kad butu taip paprasta!

33159. si2005-04-21 13:40
Bet gi gyvenimą dažniausiai pradedama iš naujo kaip tik norint užsimiršti/pamiršti. O ir žodžio etimologija ar tik nebus nuo mirti?

33162. kaimietė>si (bandymas galvoti logiškai)2005-04-21 15:50
Jei užsimiršti nuo mirti, o , kaip sakei ryšys yra abiejomis kryptimis (33152), tai ir mirti reiškia tik užsimiršti. Būtinai pasiteirausiu virdulio.

33165. paprastas zmogus2005-04-21 17:38
Ziu Lietuvoje dvasingumas (131+1) ima virsu. Jis nustelbia ne vien turini (vos 94, ir tik del formos), bet ir draugyste (labas mano drauge, bet tik 24) bei zaidimus (supuoklese vos 10). Gal sakau i Tevyne dvasinis atgimimas pareina ir jauni zmones jau atitirpo nuo ledo.

33169. 13-ta praeivė2005-04-21 23:47
Toto, daug gražių sentencijų yra paleista į pasaulį. Bet jei jos ne tavo - ar leistina jomis remtis (juk tai reiškia jomis tikėti) :)?
Na, o jei nejuokaujant - sutinku su daugeliu jūsų komentaro minčių (bet ne su visomis!), tačiau sutinku ir su Cikada, kad visai tai - iš žmogaus. Tuomet priekaištas Dievui: kam sukūrei žmogų tokį bjaurų? Pats būdamas toks tobulas. Gal nepavyko nieko geresnio sukurti, o gal norėjai pažaisti? Tačiau žmogaus atžvilgiu tas žaidimas piktas. Taigi Dievas nėra geras, mylintis tėvas - gal jis, kaip Ebola sako, yra "lošėjas su neblogu humoro jausmu" arba "nepaprastai išvystytas savireguliacinis informacijos laukas", o gal dar kažkas. Bet ar jūs žinote, koks Dievo paveikslas piešiamas krikščionybėje? Taip, būtent - gero, mylinčio tėvo paveikslas. Tai viena iš pagrindinių jos dogmų. Kas patikės, kad geras tėvas su savo vaikais gali elgtis kaip "lošėjas su neblogu humoro jausmu", kurio humoras - tai šaipymasis iš žmogaus netobulumo, ribotumo (lyginant su Dievu), tai - šaipymasis iš silpnesniojo. Kur čia vieta artimo meilei, kuri yra "kantri", "maloninga" ir "niekada nesibaigia"? Kvestionuoju ne patį Dievą (jei kartais kas nors nesuprato :) ), o krikščionybę - kaip pasirinktą tikėjimo formą. O kur dar visi jos marazmai kaip institucijos!... Ačiū, nereikia. Niekas nežino, koks tas tikrasis Dievas, tik kai kurie labai jau nesavikritiškai imasi aiškintojų vaidmens :).
P.S. Ebola, ar tamsta žinai, kad esi dievonas, o ne krikščionis :)?

33170. 13-ta praeivė > ebolai ir si2005-04-21 23:58
Jūsų klausimai apie atmintį - psichoanalitikams. Rekomenduočiau paskaityti, pvz., E. Fromą, K. Horney. Daug kas paaiškėtų apie užmiršimą (ir ne tik), kuriuo žmogus dažnai ginasi nuo egzistenciškai pavojingų dalykų. Prisiminkite kokį nors itin baisų atsitikimą iš savo gyvenimo. Kaip tada jautėtės? Ar galėtumėte neišprotėti, jei tai jaustumėte nuolat? O juk su nemaloniais įspūdžiais gyvenime susiduriame vos ne kasdien. Niekas nepajėgtų tempti tokios naštos - nuolat viską atsiminti.

33171. toto2005-04-22 01:44
13-ta, juokai juokais :), o jei rimtai, tai vietoj savo filosofavimo geriau praanonsuosiu CNN`s Larry King Live balandžio 2-osios laidą, vykusią pirmąją iš paskutinių JP II naktų:

vienas jos dalyvių James Patrick Caviezel, Mel Gibson`o filme "The Passion of the Christ" suvaidinęs Jėzų (filmas apie paskutinias Jėzaus 12 valandų).
    LARRY KING: What was it like when you met him, James?

    JAMES CAVIEZEL, ACTOR: Well Larry, I went into the Vatican and they took me from one room into the next. And immediately, I was intimidated. You know, I had an opportunity to meet him in 1984, I could have seen him and I didn`t, and I always regretted it. So, when we were in Rome, I had this chance.

    And finally, when I walked in the room, there he was, he was like 100 yards away. And by the time I got to him, I was so out of breath. And he looked at me, how are you? Jim Caviezel, not be afraid. Do not be satisfied with mediocrity. Put out into the deep and let down your nets for a catch.

    He said Jim Caviezel, what have you learned in playing Jesus Christ? I said, well, Holy Father, I`ve been hanging out with -- he goes, yes, I said I think Jesus was Italian. He said, what? I said, well, he didn`t leave home until he was 30. He always hang out with the same 12 guys, and his mother, believed he was God. So he had to be Italian, you know. I said, you`re not upset with me.

    "He said, no, I always believed he was Polish."
- pilnas
LKL laidos scriptas: click*

Kita laidoje dalyvavusi figūra - Dr. Billy Graham. Rekomenduoju inteviu su juo kaip tik 2ia klibenama tema:
"Billy Graham Believes Catholic Doctrine of Salvation Without Bible, Gospel, or Name of Christ", apie krikščionybės ateitį. /click*/

33172. toto2005-04-22 02:01
Ps. sorry, - pilnas LKL laidos scriptas: click*
Įdomu, kad Vatikane sklandė gandai, būktai JPII po filmo "The Passion of the Christ" pasakęs: "Kaip tik taip viskas ir buvo".
:)

33173. :)2005-04-22 02:02
italic`ui NE!

33174. toto :-) 2005-04-22 04:27
cikada, vos nepamiršau; kartais stebini giliu jumoro jausmu, paaiškink, kada, iš ko būna "ne iš žmogaus".

33175. nemo2005-04-22 04:35
Dar ir as prabilsiu, issimiegojes:)

33178. cikada2005-04-22 08:28
toto, neturiu ash to humoro jausmo, neturiu...be to, esu banalumo isikunijimas...bet sako, kad visos tiesos yra banalios, tik mes vis bandom jas vyniot i vata...o kai pradedi daugzhodzhiaut, tai tos tiesos ima zhodzhiuose ir paskesta... tegis, jei leisit, pasakysiu shia tema , trumpai ir banaliai, bet man i shitas tiesas telpa visa begalybe: Dievas yra zhiaurus. Dievas yra meile.

33179. ebola :-) 2005-04-22 09:08
13-ai.As esu niekas.Nei krikscionis, nei bebras.

33181. ežeras2005-04-22 11:10
Yes!Užsikūriau , po savaitės praleistos natūroje, savo vaizduoklį ir štai tau koks siurpriziukas - pasirodo nesu vienišas toks visai...-33169. 13-ta praeivė -drąsi,matyt, dama , ima ir trenkia:" Kvestionuoju ... krikščionybę - kaip pasirinktą tikėjimo formą. O kur dar visi jos marazmai kaip institucijos!... Ačiū, nereikia. Niekas nežino, koks tas tikrasis Dievas," Bet taip norisi radikliau- niekas nežino ar yra tas dievas?( ir dar radikaliau- logiškai/kritiškai mąstant,t.y.- _mąstant_ -_jo nėra_!)...uuuuuch. Klausimas , aišku, panešiotas toks , todėl skamba lyg ir banaliai ,bet jis vistik jis yra _esminis pačiai žmogaus egzistencijai_ , kadangi apsprendžia žmogaus determinuotumo reikaliukus... Ane?:) P.s. naujasis "vietininkas" , pasirodo , smerkia roką, bet nieko nesako apie pedofilus...Dvasingas toks.

33183. kaimietė2005-04-22 12:53
13-ta rašo:"Kvestionuoju ne patį Dievą, o (…) tikėjimo formą." Kokią? Pirkimo-pardavimo? Taip. Kurioje esi tik statistinė dalelytė iš masės, o ne gyva, vienintelė, nepakartojama, unikali būtybė.

Bet iš kitos pusės, tarp ideologinių sistemų tarnautojų (nerandu greitai geresnio žodžio) taip pat turėtų būt įmanoma surasti gyvą asmenybę, kuri galėtų/norėtų ne tiek pasidalinti savo patirtimi/atradimais/išjautimais, suvokdama, kad tai tik menkas trupinėlis, bet ir pažint/suprasti/įsigilint į ieškančiojo individualybę, poreikius, pritaikyt raktą/kelią/žodžius būtent šiam žmogui, ir džiaugtis tuo susitikimu, pražystančia siela ir …galimybe pačiam (su)žydėti. Ne sistemai, o žmogui.


33186. nemo>toto2005-04-22 16:09
toto, del dvieju zodziu "tiketi" reiksmiu. Jusu intencija, kaip supratau, yra nukreipta pries dogmatizma, pries fanatizma, pries mases (jega ar geruoju) paklusnuma vadui, tiek liejant krauja, tiek atgailaujant, neturint savo savarankisko mastymo, kuribingumo. Gal klysiu, susumuosiu taip - pirmas "tiketi variantas" - tai laisve (kurti, gyventi, mastyti, myleti), antras - nelaisve (dalyvavimas ne savo schemose).

Taciau, mastau taip. Nuo pat vaikystes man pasaulis buvo pasakojamas: tu esi tas, cia tavo mama/tetis, cia mokykla, yra Australija, yra dede Antanas Kaune ir Kaledu Senis ir t.t. Cia yra visciukas, o ne avizine kose (ir ne chicken ir ne cyplionok) Vaikui viskas kas pasakojama krenta i smegenis kaip tiesa. Pati kalba jau sukuria jame pasaulio vaizda (pavz. ne visose kalbose yra savokos "pusbrolis, dede" ir pan, tad ir solidarumas yra paremtas ne kraujo rysiais - jau kitoks pasaulis). Ir tik nuo kada mes pradedame mastyt kritiskai? Gal nuo paauglystes ir su laiku, su patirtimi, su rysiais, su sukauptu pazinimu galime tikrint tai kas buvo ar yra pasakojama. Isitikiname, kad dede Antanas Kaune yra, o Kaledu Senio nera. Paskui pereiname prie didesniu dalyku: anksciau buve autoritetai - jau nebe-autoritetai, kritiskai zvelgiame i mokytojus, politika, religija, ka tik nori. Taigi, du dalykai: 1) Galime kritikuoti pasakojimus, bet negalime kritikuot pacios bazes - kalbos. Mes mastome mums duotomis kategorijomis ir ju viduje. Galime keist reikst reiksmes ir t.t.m bet negalime is principo ju paneigt. Tad cia jau zmogaus laisve, jo galia "tiketi" pirma prasme pasirodo labai apribotos. Galbut laisve yra ne kas kitkas, kaip kurt norimus derinius jau duotomis kategorijomis nepriklausomai nuo VIENOS isorines institucijos (valstybes baznycios, liberalizmo?), nes nuo visko atsiribot neimanoma. 2) Tai, ka mes galime patikrint, yra nepaprastai mazai - kiek is to, ka rodo CNN, mes galime patikrint? Nieko, tik pasitikime, kad ten neiskraipyta. Kad nedaro, kaip maskoliai, rode Kijeve ramia, sningancia diena ir sake - viskas ramu, kai ten minios jau stovejo. Bet kas garantuos, kad CNN nedaro (nedarys) taip, neatrenka vaizdu? Taigi, tikime CNN pasakojimu ir ta pasakojima perduodame kitiems - kad ir Larry King laidos skriptus.

Tuom norejau teigt stai ka: tos dvi "tiketi" reiksmes yra daug labiau susijusios, persipynusios, neatskiriamos, nei kad jus pristatete. Tad jas atskirt ir to atskyrimo pagrindu kritikuot institucijas (religija siuo atveju) - metodiskai nekorektiska:) Nes gali buti, kad jus tikite viena ideologija, jai suteikete "laisves" ir "tiesos" pirma prasme statusa, o visas kitas ideologijas pavadinote "tikejimais" antra prasme:)

33187. nemo>instituciju kritikams (13, ezeras):-)2005-04-22 16:38
Institucija galima suvokt kaip prievartini aparata, grudanti tave i dumbla ir dar veidu zemyn - jei esi pries, arba neisvengiama "nepatoguma" didesnio gerio vardu - jei esi uz aparato atstovaujama poziuri. Bet atsiribojus nuo teigiamo/neigiamo poziurio institucija yra paprasciausiai (nematerialiu) taisykliu, normu ir teiginiu rinkinys, igyvendinamas pastatais, postais, ritualais, chierarchija, ofisais ir t.t. Ir tai yra neisvengiama, bet kokioje zmoniu grupeje: religineje, politineje, menininku, aludariu ir pan. Institucijos pliusai: koordinuoja grupes veiksmus, igyvendina "darbo pasidalinima", sitaip islaisvindama daug energijos, daugelio zmoniu energijas sukaupia i viena didele - tad ir rezultata didesni galima pasiekt. Jus pries tai is principo? Ar TIK pries tam tikra institucijos tipa, jusu manymu per daug centralizuota?:) Ar pries nevykeli institucijos tarnautoja, kuri tapatinate su pacia institucija?:)

33188. toto2005-04-22 16:39
Ačiū, nemo, už iššūkį. Labai patiko. Jau matau, teks nukrapštyt nuo miegelio valandžikę (kažkaip), paleist The Tiger Lillies ir suvedinėt sąskaitas. :)

33189. ebola;)2005-04-22 17:24
"Vaikui viskas kas pasakojama krenta i smegenis kaip tiesa." Nemo, tu turi vaiku? As turiu ir man dabar lyg ir aisku is kur cia ta kontraversija tokia. Kaip bebutu, smagu tave skaityti. Kaip tau patiktu ideja, jog pasakojimai krenta i smegenis kaip tiesa vienodai - tiek vaikams, tiek suaugusiams?

33191. nemo2005-04-23 00:25
Ebola, vaiku neturiu ir daug neismanau apie juos, taciau remiuos savo atsiminimais, stebejimais ir kitu apibendrinimais. Kiek teisingai, nezinau - uztai ir ismetu i "viesuma", kad ugnimi kiti patikrintu:) O del vaiku ir suaugusiu - skirtumu vistik yra. Antai suaugusiam jau nepapasakosi, jog kur Australijoj gyvena drambliai, kurie skraidzioja mojuodami ausimis lyg sparnais, nes tai nelogiska ir nereikia tiesioginio patikrinimo. Pas suaugusiu daugiau patirties ir logikos. Taciau tiek vaikui, tiek suaugusiam kuo puikiausiai gali papasakot, kad baltosios meskos minta medziodamos pingvinus. Kas, kaip zinia, nera tiesa, nes lokiai ir pingvinai gyvena skirtinguose poliuose. Bet vien tik logiskai, kas galetu tai teigti/neigti?:) Ir va tokiuose logiskai galimuose dalykuose mes esame kaip vaikai ir esame priversti priimt pasakojimus, nes isprotetumem/prarastumem laika visus juos tikrindami. Va siandie skaiciau delfi, LT ir uzsienio naujienas ir tikiu, kad ivyko kas aprasyta, taciau negaleciau apgint savo prielaidos(= tikejimo), kad aprasyti "faktai" is tiesu buvo, jei jau kas imtu klibint mane:) Tiesiog remiuos prielaida, kad taip viesai negaletu meluot, jog koks ministras pasake tai, kai tuo tarpu jis nesake nieko. Netikiu, kad ministras nepaneigtu.

toto, su malonumu laukiu korekciju mano isdestytiems samprotavimams:)

33192. toto2005-04-23 01:05
nemo, sąskaitas suvedžiau - prisirašiau, perskaičiau ir ...išmečiau į Recycle Bin.
- Man neįdomu. Seniai jau išaugau iš to amžiaus. Kiekvieną su dievais ir pasakų herojais susijusią "diskusiją rimtu veidu" laikau bergždžia zabova, neverta sugaišto laiko.
:)

33193. toto2005-04-23 02:15
Ps. Vieną ankstyvą rytą, prieš ketvirtį amžiaus, nusileidus nuo amžino ledo kalnų, pačioj rytų perlo Samarkando širdy teko sutikti kaip ašarą tyrą juodaplaukę musulmonę, pasirodo, tą dieną nusprendusią visam laikui nukirsti saitus su savo tėvų ir brolių namais, tūkstantmetėm tradicijom, nelaužomu tikėjimu. Užburtas klusiausi stebuklo pasiųstos mergaitės išpažinties iki vėlyvos nakties...
Tada supratau: tikėt galimybe, atrasti palaimą vergaujant idėjai/objektui/kontekstui - reiškia vergą, reiškia tikėjimą vergove; tikėti-tarnauti ne savo sąžinės tikslui/ tikėti ne savo valia, tikėti ne savo suvokta /nesuvokta prasme -- Melas. Tik Laisvė-Viltis yra tikėjimas.

33194. IVS2005-04-23 04:02
RAMIL GARIFULIN "Mirtis kaip šou simuliakrų pasaulyje" - geras.

33195. to toto2005-04-23 07:52
well,,, laisve ,, kas tai ?? ar tai nepriklausymas -no influence- nuo nieko ? taip buna ? taip nebuna - visuomet nuo kazko priklausai - ,. manau / visos sios kalbos apie laisve tai nuo prancuzu revoliucijos kazkieno gudriai pamestos, paspestos zhabangos ( -koks puikus zhodis:) , i kurias tokie kaip toto ikrenta under influence- tai tiek pas tave toto tos ir laisves.

33196. to toto2005-04-23 07:56
p.s. tik vieni renkasi priklausomybe nuo , tarkim , - Dievo,, o kiiti nuo prancuzu revoliucijos .

33197. dar to toto2005-04-23 08:14
beje , rinktis priklausomybe nuo Dievo yra l.ambicingas pasirinkimas , kai tuo tarpu pasirinkimas priklausomybes nuo prancuzu revoliucijos yra elementarus

33198. nemo (nerimtu veidu)2005-04-23 08:52
komentatoriui nr.33195/6: toto norejo pasakyti ka kita, jei gerai supratau. Jis kalbejo ne sociologiniame, istoriniame, lingvistiniame, loginiame ar dar kokiame "objektyviame" lygmenyje (kaip kad bandziau as), bet tokiame...egzistenciniame (nelenda i galva geresnis zodis), kuris (kazkuria prasme) yra objektyviausias zmogui. Apsnudes zmogus turi atsibusti.

toto, bet ar tik nebus pats atsibudimas svarbiausias zmogui, o ne tai is ko (is "tikejimas" antra prasme) atsibundama ir kam atsibundama ("tikejimas" pirma prasme)? Matot, kazkur pries 10 metu turejau stipru pabudima (issilaisvinima, tikejimo pokyti, vidini perversma), taciau susijusi su religija. Egzistenciskai (ne sociologiskai, logiskai, istoriskai ir t.t.) tai buvo man svarbu. O kodel pabudimai turi skirtingus turinius...neaisku:)

Gaila, kad meciau rukyt, butu gerai dabar papirosas prie kavos...

33199. Rimtu veidu2005-04-23 09:44
Bijau, kad toto tokio pabudimo neturėjo... per daug arogancijos.

33202. rasa2005-04-23 17:20
jeigu laisvė yra apsirijimas melas pyktis puikybė tt tai gal geriau tikėjimas jog yra kažkas dėl ko verta stengtis būt geresniam sąžiningesniam... o kad tai neįmanoma tai ir kvailiui aišku -ne būtent kvailučiai tik ir būna nuoširdūs o mes protingi mokam prisitaikyt išlikt ...tik nesuvokiam kad daromės panašūs į...Dievas nesukūrė žiaurių žmonių mes tiesiog nesilaikom ir net dorai nežinom mūsų tėvo prisakymų...o kad būtų aiškiau pailiustruosiu pavyzdžiais:Kėdainiuose lankėsJAV ambasadorius ir vikturėlis kuris gyrės kad pas mus toks rojus jog reiks bedarbius iš Amerikos importuot-nieks tai nesąmonei nepaprieštaravo nieks net necyptelėjo apie" demokratiškiausio"rajono nesąžiningą monopolį-survival

33204. dar2005-04-23 19:41
specialiai nemo toto ikt moksliskai:survival-instinktyvus biologinis racionalizmas -e a numirot?

33208. 13-ta praeivė2005-04-23 20:02
O man atrodo, kad Toto tiesiog pavargo - ar nuo darbo, ar nuo gyvenimo problemų - todėl ir išsiveržia tokie atsakymai, kaip šį kartą Nemo (ir gal šiek tiek man - ta dalis, kur apie pasakų herojus). Tokį nuovargį aš puikiausiai suprantu. Tik, nebelaukdama atsakymo, nesusilaikau pati neatsakiusi į Toto "švystelėjimą" :): visose tokiose diskusijose yra vienintelė vertybė - bendravimas. Sakoma, kad 80-ties procentų mūsų pasakytų žodžių tikslas yra ne pranešti kokią svarbią informaciją, o tiesiog bendrauti. Taigi tai čia ir darome, kiekvienas savaip. Kartais bendrauti norisi, o kartais - ne, tada patyli. Panašiai ir Toto: kartais pyksta, o kalbėti vis tiek nori. Be žmonių niekur nesidėsi :).

33210. 13-ta praeivė2005-04-23 20:07
Tyla prieš audrą - visi laukia naujo numerio :).

33211. toto2005-04-23 21:57
13-ta, su toto yra kaip yra. :) Esu patenkintas ŠA kolektyvu, net užtikrintai galiu pareikšt, kad antros tokios susigyvenusios community Lietuvoj nėra. Teisingai pastebėjote, - pavargau nuo "gyvenimo problemų", tik ne tų, kurios nemiega ten nick`o "toto" nugaros (diskutuojam gi ne apie jas), o tų, kurios išvirsta čia, ant čia esančio toto galvos. :) - Todėl čia ir išsakau toto poziciją.

Jei būt visiškai atviru, esu nusivylęs čia radęs gana skaitlingą savo pačių susikurtais kliedesiais apie savo dievus ir savo tikėjimus besivaišinančią bendruomenę.
- Praeitas etapas. Tai - šimtus valandų kadaise gvildentos, nebent meninę vertę teturinčios, su religijom/tikėjimu, pasaulėžiūra vargiai susietos, viešai diskutuoti absurdiškos savojo ego įprasminimo temos.
Gyvenime to reiškinio puoselėtojų jau net nebesutinku. Jie kažkur pakeliui išsibarstė. Kas nutilo pavargęs kartot savo maldą, kas atkuto, supratęs kad nieks nesiklauso/negirdi tik sau vienam tesuvokiamo dievo ženklų, kas nusinešė savo sukurtą kryželį įkandin su tamsa, kam bedrožiant pratrūko mozoliai, pavargo/nusviro ranka... Ir neieškau toj zonoj kontakto daug metų, ir neturiu su niekuo kuo panašiu pasidalint, tad neturiu/nematau ir poreikio/prasmės "bendrauti", neturiu ir iliuzijų "susikalbėt" su su savimi / apie save bekalbančiu; ir neturiu moralinės teisės atimti kieno nors įsitikinimus, -- reiškia galiu tik išsakyti savo poziciją ir nediskutuot.
Sako, geriausia tokiais atvejais patylėt, palaukti geresnių laikų. Bet norint būt ir sąžiningu, nemeluoti nutylėjimu, - dar geriau, paaiškinti kodėl nediskutuoji...
:)
- Tada gali atrasti dar daugiau -- gali pažinti reaguojančius į nepasislėpusį tave.
:)

33213. po palme2005-04-23 22:02
O as vel cia paslapcia prisedau ir atsipuciau. Pagaliau cia yra zmoniu grupe, kuri priima vienas kita toki/tokia koks/kokia yra. Tai netgi drisciau pasiulyti kaip apibendrinima visos sitos diskusijos: jeigu jau apie toki dalyka sugebam pasneketi kaip religija ir islaikyti gera tona, ir nepereiti i asmeniskumus, tai jau daug. tai nauja religija, dar be dogmu ir zmogaus orumu ir verte auksciau visko:). Areopagas naudojamas pagal paskirti. Kiekvienas atsinesa savo dievo statulele ir pasistato. Pats asmeniskai esu patyres didziuliu netekciu, prarades daugybe geru zmoniu, ir tik del to, kad i musu tarpa atsistojo religija ir arba as arba jie nedrisom sirdim perzengti to religijos pastatyto slenkscio. Kaip kad vienam Satenu straipsni buvo parasyta: vien tik protu galima priarteti prie tiesos, bet po to ji apakina ir lieki anapus. Buti tiesoje yra buti tiesos myletoju. Tas mylejimas ir sudaro skirtuma. Gero savaitgalio visiems.

33215. 13-ta praeivė > toto2005-04-23 22:32
Betgi kodėl reikia pavargti nuo to, kad kažkas diskutuoja pačiam neįdomia tema? Juk galima "prasukti" tekstą jo beveik neskaitant ir susirasti tą vietą, kur įdomu, - aš būtent taip ir darau, kai man neįdomu. O dabar jūsų kalbėjimas atrodo taip, lyg stengtumėtės mus atkalbėti nuo tos diskusijos.
Nesutinku, kad tai, kas lieka už nick`o ("toto" ar kito) nugaros, visiškai tik ten ir lieka. Iš TEN liekančių problemų ir neproblemų susiformuoja mūsų pozicija ČIA, šioje diskusijoje, ir joje dalyvauja, kartais gal tik intonacijos pavidalu. Taigi, mano manymu, diskutuojame ir apie jas, tas TEN likusias problemas/neproblemas, tik netiesiogiai. Kiekviename kalbėjime esame su savo "aš", nuo kurio niekur nepabėgsime. O kam ir bėgti? Tai patys įdomiausi dalykai (čia mano pozicija). Ir jūsų kalbėjimas taip atsiduria Nemo minėtame egzistenciniame lygmenyje, kuris, anot jo, "kažkuria prasme yra objektyviausias žmogui" - sakyčiau, būtent ta, kad yra visiškai subjektyvus. Regis, tik Nemo dažniau bando iš šio lygmens iššokti į kitą, "objektyvųjį", bet lieka truputį vienišas, nes jam atsakoma iš subjektyviojo :). Ar teisingai supratau, Nemo? "Toj zonoj" kiekvienas atsiranda savo laiku. Jei kažkas apie tai diskutavo prieš šimtą metų ar šimtą dienų, tai nereiškia, kad padiskutavo ir už mane :) - kiekvienas žmogus turi tai padaryti pats. O jei kažkas nutyli savo nuomonę, kai niekas būtent jo neprašo ją išsakyti, to visai nelaikyčiau nesąžiningumu ar melu - kiekvienas turi teisę neišsirengti nuogai :). Veikiau kiek ne visai teigiamai, nes truputį klastingai, man atrodo "reaguojančiųjų" stebėjimas, ypač - jei apie tai nebūtų pasakyta garsiai :).

33219. toto2005-04-23 23:17
13-ta, jūsų vaizduotė laki, bet kad taip perskaitysite mano komentarą, sorry :) Iš kur ištraukėte, kad toto pavargo "nuo to, kad kažkas diskutuoja pačiam neįdomia tema"?
Be to. Tai, ko jūs "nesitikite", nepateikite kaip esmą. Vaizduotė turi turėti padorumo ribas, kai bendraujama su realiu pasauliu (konkrečiai, diskusijose ne su savim).
Bandykite suvokti, kad nepriklausomai nuo jūsų vaizduotėje generuojamų situacijų, reali situacija gali su jomis ir nesutapt. Dar gi. Diskusijose tokiais atvekjais klausiama, o ne teigiama.
Pastebiu, mėgaujatės mokytojos sindromu. Tai, žinoma, yra žavu - už patį mokinį nustatyti jo persirgtas ligas, atskleisti jam nutikusias ir dar nutiksiančias situacijas, bei pateikti receptus, ką/ kada/ kaip jis turėtų daryt. Tik gaila, čia vieta diskusijai -- mokytojai/žyniai/visažiniai turi apsimesti paprastais, atėjusiais pažinti žmonėm. :)

33222. to toto2005-04-24 00:39
"ir neturiu moralinės teisės atimti kieno nors įsitikinimus, "---tik nebuk juokingas , o toks esi jei galvoji kad taip pajegi:)"Diskusijose tokiais atvekjais klausiama, o ne teigiama."- ar tik ne ta pati girdziu:) viska susumavus - taves , siek tiek gaila , toto

33225. toto2005-04-24 01:28
to toto, ar esi visiškai neįgalus susigalvoti nick`ą, ar taip dangstai savo nepilnavertiškumą? Pagalvok, galbūt jau subrendai diskusijai, gal net pajėgi oficialiai išlement ką nors logiško, - tuo kaip mat parodytum "kas čia šeimininkas".
- Išbandyk, gal net gali kaip visi, ne tik be supratimo atrinkinėti svetimo teksto nuotrupas ir "siek tiek" gailėti toto vien pasipirsčiojimais iš krūmų? Drąsiau, neįkąsiu.

33226. ko nori ?2005-04-24 01:34
koks tau bl skirtumas ????? kas ash toks ???? ash tau pateikiau ,, tipo .. argumentus :) ko ...jieshkai asmenishkumu ? tai tik patvirtina tavo kvailuma :) gaila taves

33227. nemo2005-04-24 05:19
Ziuriu - iskilo itampu:) Idomu, kodel kito nuomones neatitikimas savajai privalo tapti vos ne asmeniniu izeidimu ir sukelt priesiskas reakcijas? Manes nezeidzia ir nestabdo kokio zmogaus isitikinimai, priesingi maniesiems - verta paziuret siek tiek su jumoru i savo/kito sustabarejusius poziurius ir bandyt kalbet ir pasidalint, o gal net ka nors kalbejimu sukurt, kitose srityse ( taciau man to reikejo ismokti). Neina apie religija, kodel tureciau delto atsisakyt pokalbio apie literatura, dar kazka? Diskusija tam tikra prasme yra "be atsakomybes" - gi ne sprendimus, nuo kuriu priklausytu daug kas, priiminejame. Cia svarbu, kaip rase po palme, but tiesos myletoju. Ar mums svarbi "tiesa", jos konturai, forma, kad ir kiek reliatyvi/neaiski butu? Ne visiems ji savaime reiksminga. Kitiems reiksmingiau galia ar turtas, spjaut ant tiesos (mokslo, mastymo, logikos, dedukciniu taisykliu, dialogo ir t.t.). Reikia noreti tiesos, kitaip gi niekas i galva neigrus. Kuo puikiausiai galiu neigt, jog 2+2=4 arba kad zeme sukasi apie saule.

Tad idomu, kas slypi uz - beatodairisko srutu pylimo ir kito neigimo?. Galima juk diskusijoje pasikaitinti astresniais zodeliais, metaforomis, provokacijomis (pats ju nelabai nevartoju, nes manau, jog ju sukeltos emocijos duoda daugiau zalos, nei naudos), bet srutu pylimas yra kitas dalykas. kas tai? . Savirealizacija? Iskrova? Panieka pasauliui? Nuoskaudos projekcija? Tai tikrai nera tiesos norejimas.

13-a, siaip man idomu daug lygiu: zmogiskas ir tarpzmogiskas. Kas rupi zmogui, zmonems, kaip tai cirkuliuoja, tampa vidumi, tampa isore. Idomu, kad isore ne visada lygu objektyvumui, bet taip pat ir vidus ne:) Ieskau, galbut be naudos. Ir, deja, neturiu proto imlumo, darbstumo, energijos tiek, kiek noretusi. Be to, yra daug kitu dalyku..Tad ir rezultatai tik tokie, kokie yra, kas man neleidzia ramiai miegot:)Bet jau laikas, labos:)

33231. 13-ta praeivė2005-04-24 11:36
Toto, ar atpažįstate šį komentarą:
"13-ta, /tarp mūsų/ yra tokia plačiausiai toleruojama nuo evangelinių visuomenių laikų betarpstanti liga-mada. - Nepasiduokime saviapgaulei, konkrečius žmones (šiuo atveju komentatorius, su kuriais bendraujam iš savos idealios "klausyklos" live) prilyginti filmų/spektaklių ar knygų/mitų/pasakų herojams. Tai - primityviai vaikiška, (...) iškreipto santykio su realiu pasauliu praktika. Tad siūlau elgtis atvirkščiai: išnaudoti(!) virtualaus anoniminio bendravimo prioritetą - realų kontaktą. - Atvert save maksimaliai, iš neregėtos galimybės pažinti pašnekovą išspausti viską, o jau tada, įgytą savęs ir kito patirtį naudot/ ar nenaudot gyvenime, menuos (kuriant subjektyvią, netsakingą, neverifikuojamą, vien jausmams skirtą iliuzinę "realybę")." Taip, tai jūs mokėte asmeniškai mane, "ką/ kada/ kaip" aš turėčiau daryti, remdamasi jūsų nuomone. Kodėl gi aš negalėčiau išsakyti savąją? Neprimygtinai - kaip ir padariau. To toto yra teisus, kai sako: ""Diskusijose tokiais atvekjais klausiama, o ne teigiama."- ar tik ne ta pati girdziu:)". Pasiūlyti kitiems savą elgesio modelį nėra blogai, jei tai daroma ne agresyviai, o mandagiai.
Jūsų klausimas: "Iš kur ištraukėte, kad toto pavargo "nuo to, kad kažkas diskutuoja pačiam neįdomia tema"?. Atsakymui cituoju vėlgi jus patį: "Teisingai pastebėjote, - pavargau nuo "gyvenimo problemų", tik ne tų, kurios nemiega ten už nick`o "toto" nugaros (diskutuojam gi ne apie jas), o tų, kurios išvirsta čia, ant čia esančio toto galvos."
Man nepatinka įžeidinėjantis tonas. Daugiau į NEMANDAGIUS Toto komentarus neatsakinėsiu.

33232. 13-ta praeivė > nemo2005-04-24 12:09
Jūs iškėlėte klausimą ir, man atrodo, pats į jį atsakėte :). Už "srutų pylimo" greičiausiai slypi asmenybinės problemos: noras išsilieti, nuoskaudos projekcija, kaip minėjote, ir pan. Visa tai susiveda į vieną momentą, kuris vadinamas vidinės kultūros nebuvimu. Be abejo, gerų dalykų reikia mokytis, tik visoks niekalas ateina savaime :).
Tikriausiai pastebėjote, kad nemandagus kalbėjimo tonas taip pat labai skiriasi. Viena yra "kietas" kalbėjimas, kuriame gal naudojami ir keiksmažodžiai, tačiau jauti, kad žmogus bando ieškoti tiesos, objektyvumo. O tas ne steriliai kultūringas kalbėjimas - gal greičiau šiokios tokios paauglystės liekanos, atleistinos studentiško amžiaus žmonėms. Visai kas kita, kai iš žmogaus kalbėjimo jauti tikrą priešiškumą, norą sutrinti į miltus. - Spėju: gal net ne dėl to, kad nuomonės nesutapo - labai gali būti, kad priešiškumas kyla visai iš kitur. Gal tai tiesiog pavydas - kad ir dėl to, jog kitam "eina" dalyvauti diskusijoje, o tu pats neturi ką pasakyti, o gal dėl to, kad jauti kito pranašumą, nes tu pats nerviniesi, o jis - ne, arba tiesiog tas žmogus tau primena kažką iš visiškai kitos srities, kur buvai įskaudintas, gal pažemintas, ir dabar norisi keršyti. Žmogaus psichika - labai sudėtingas dalykas, o srutų pylimo priežastys slypi būtent joje.
Nemo, ieškojimo naudingasis rezultatas dažnai ir būna pats jo procesas :). Tai tiesiog yra mūsų vienintelis gyvenimas. Manau, kad save išsekinti (ieškojimais ar kuo kitu) ir nevertėtų :). Jaučiate proto imlumo, darbštumo, energijos stoką? Na, ką čia bepridėsi: "Niekada mums meilės (proto, darbštumo, energijos) nebus per daug...". Tačiau pasaulis nuo to negriūva - netgi asmeninis :).

33233. rasa2005-04-24 15:00
"pyktis neapakina -jis gimsta iš aklumo"-taip kad nesistenk aiškint netikintiems akademikams kad pyktis nuodėmė ir reikia būt savo aistrų valdovais jie niekad nesupras kad TIKĖJIMAS IŠLAISVINA nuo daugelio blogų dalykų SĖKMĖS VISIEMS

33234. nemo2005-04-24 15:48
13-a, prie srutu pylimo daugiau priskirciau nr.33226.

Sekmadienis, einu pasivaikscioti. Sustosiu kur isgert kavos - uz jus visus:)

33237. 13-ta praeivė > nemo2005-04-24 17:39
Nemo, į nr.33226-to kompaniją visiškai tinka ir ne vienas Toto (jei jau pradedame konkretizuoti) komentaras, nors šie kompanionai ir nėra visiškai vienodi. Gal tiesiog neatkreipėte dėmesio, nes ne jums tai buvo taikyta - nekultūringos kritikos smaigalys buvo nukreiptas į mane. Tai primena vadinamuosius psichologinius vampyrus: kuo labiau toks vampyras "sudirba" kitą žmogų, kuo labiau įskaudina, tuo didesnį pasitenkinimą pajunta. Įdomus reiškinys, ar ne, Nemo? Man tikrai įdomus. O Toto šiuo atveju šiek tiek pasisekė pasiekti savo tikslą: nustebinta esu NEMALONIAI.

Rodoma versija 32 iš 32 
14:23:30 Jan 31, 2011   
May 2008 Sep 2013
Sąrašas   Archyvas   Pagalba