ŠIAURĖS ATĖNAI

Šiaurės Atėnai, 2006-07-15 nr. 805,
www.culture.lt/satenai/

Vešliosios protėvių pievos

Su dailininke RAMUNE VĖLIUVIENE kalbasi JUOZAS ŠORYS

[skaityti komentarus]

iliustracija
Norbertas Vėlius.
Onos Pajėdaitės nuotrauka

– Šiemet per Rasas, arba Kupoles (Jonines), suėjo dešimt metų, kai simboliškai, net mistiškai, tarsi ką neįžvelgiamo bylodamas į dausas arba į vešliąsias tamsžoles protėvių pievas persikėlė Norbertas Vėlius – tautosakos rinkėjas ir gvildentojas, senosios religijos ir mitologijos tyrinėtojas, vienas iš autoritetingiausių kultūros paveldo išsaugojimo, kraštotyros sąjūdžio organizatorių. Apie jo reikšmę tautos savimonės gaivinimo procesuose tiksliai pasakė Irena Seliukaitė – nepakeičiamų žmonių yra! Jums vyro išėjimas, matyt, iš esmės sujaukė pasaulio tvarką?

– Tai buvo labai netikėta, nes tam, atrodė, nebuvo jokių regimų prielaidų. Tą dieną Norbertas nebuvo patyręs nei fizinės, nei protinės įtampos, ir jo pasitraukimas įvyko Saulei esant aukščiausiame pakilimo taške – per Jonines. Gal tik paskutiniais gyvenimo metais buvau pastebėjusi kai kuriuos jo nuovargio požymius. Iškildavo rezignacijos gaidelių dėl sunkiai į priekį stumiamų darbų, dėl etnokultūros procesų ateities, dėl to, kaip vystosi atkurtoji nepriklausoma valstybė. Jo paskutinis pranešimas Pasaulio lietuvių kultūros ir mokslo kongrese tą nerimą kėlė klausimu: tautos kultūra – pakilimas ar nuosmukis? Tai buvo esminis tuo metu jį kankinęs klausimas. Deja, jis matė daug nuosmukio ženklų ir dėl to nerimavo. Kita vertus, jis buvo laimingas žmogus, nes galėjo visavertiškai dirbti ir gyventi savąjį gyvenimą, nors pomirtiniai organiniai tyrimai parodė, kad nemaža laiko dėl širdies defekto jis gyveno tarsi avansu. Jį palaikė vidinė energija, noras suspėti padaryti kuo daugiau. Be to, simptomiška, kad paskutiniu metu jis labai nebemėgo pobūvių, laikė tai tuščiu laiko leidimu, sakė, kad žmonės vis mažiau sugeba nuoširdžiai linksmintis. Išvakarėse sėdint mūsų vasarnamyje jam kilo mintis atšvęsti mūsų vestuvių trisdešimties metų jubiliejų, sukviesti jaunystės draugus, kraštotyros ekspedicijų bendraminčius, gimines. Tai sukėlė mano nusistebėjimą. Sakė, galima lauke pastatyti palapines, ant kalno yra didžiulė graži pieva, ąžuolynas. O per Jonines nenorėjo niekur toliau judintis, nors buvom pakviesti į šventes ant Rambyno kalno, Kernavėje ir į privatų Jono vakarėlį. Sakė, noriu pabūti ramiai. Buvo labai graži diena, pats jazminų, bijūnų, liepų sužydėjimas, visų vienu metu. Taip liūdnai pasakė: "Jei liepos žydi – vasaros pabaiga. Jau metų nebėra".

Visą laiką kalbėjo, kad ruošiasi stambiam rimtam mitologijos studijų veikalui. Paskutiniu laiku dirbo įvairiomis kryptimis: vestuvių simbolika, Žalčio mitas, Aušrinės ir apskritai kosmogoniniai mitai ir kt.

– Kiek jam buvo svarbus bendravimas su kaimo žmonėmis, autentiškos medžiagos pažinimas? Koks buvo žmogaus iš žemaitiško kaimo prie Laukuvos ir mokslininko analitiko derinys?

– Jis labai mylėjo kaimo žmones, ypač gerus medžiagos pateikėjus. Ypatingas, dėmesingas ir meilus požiūris į juos. Su dzūkais pateikėjais dažnai užsimegzdavo ilgalaikis bendravimas, nuolatinis susirašinėjimas. Anelė Čepukienė, Petras Zalanskas ir kiti jam yra parašę gražių laiškų ir kaip sūnui, ir kaip tėvui, ir kaip didžiausiam autoritetui, jį vadino gražiausiais, meiliausiais dzūkiškais vardais – pavyzdžiui, širdies šviesa... Tas nuoširdus bendravimas, matyt, ir lemdavo liaudies talentų atsivėrimą. Kazys Grigas yra sakęs, kad instituto tautosakos rankraštyne patys vertingiausi tautosakos užrašymai dažnai priklausė jam, nes būdavo užrašomi natūraliai bendraujant, sugebant įžvelgti asmenybės kūrybines galias, mokant tai išklausti. Ir pats tuo procesu labai užsidegdavo, nenurimdavo, kol medžiagos neiššifruodavo, neperrašydavo. Atsimenu, užrašinėjome mitines sakmes, ypač daug jų mokėjo pateikėjas Dubaka, regis, Gaidės ir Rimšės apylinkėse. Nors mums buvo toli pėsčiomis pareiti į ekspedicijos buveinę, iki giliausios nakties įsijautę užrašinėjome Dubakos pasakojimus. Grįžtant per tokį kemsyną ir kalnelį jį apėmė didžiulis nerimas, todėl vos ne tekinom įveikėm kokį puskilometrį. Kitą dieną pas Dubaką paaiškėjo, kad tame beržynėlyje buvusios senos kapinės. "Tik mano prosenis jas atsiminė, ten gal milžinai buvo laidojami, randami kaulai daug didesni nei žmonių..." Norbertas turėjo jautrų vidinį instrumentą užfiksuoti tokią žemės informaciją, pajausti praeities dvasių veikimą, jų dvelksmą. Keletą tokių vietų turėjo ir netoli Laukuvos – jas aplankydavo kiekvienais metais. Ten ramiai pasibūdavo, tarsi pasikalbėdavo, "įsikraudavo". Tos vietos buvo prie raistų, ežerų, dažnai prie piliakalnių.

– Sakoma, kad dažnai ant piliakalnių neįmanoma miegoti, nes gal veikia paslaptinga protėvių dvasios energija ir galia?

– Ir Dubaka mums sakė, kad niekas negali atsigulti pogulio ant minėtojo kalnelio, nes balsas kelia ir sako: "Negulėk ant mūsų pagalvės!" Tai į sakmes perėjusi transformuota mitinė informacija.

– Kraštotyros ekspedicijų dalyviai yra pasakoję apie Norberto pagarbą įvairioms dvasių raiškos formoms, kai kurių pateikėjų neįtikėtiniems pasakojimams. Jis neleisdavo šaipytis iš savitų ir keistų vyresnio amžiaus žmonių tikėjimų. Sakydavo, kad tai rimti dalykai, prie jų liestis būtina labai pagarbiai.

– Kartą Norbertas padovanojo pakartotinai išleistą lietuvišką sapnininką, ir man patikdavo, kaip jis apie tai kalbėdavo ir aiškindavo sapnus. Beje, jis nemanė, kad anas sapnininkas yra gerai sudarytas, ir svajodavo kada nors susisteminti ir sudaryti sapnų liaudiškų aiškinimų rinkinį. Ypač įsiminė rytinės asmeninio intymaus bendravimo valandos, kai man ilgiau miegant jis ateidavo su arbata ir aiškindavo sapnus. Ir kai kurie sapnai netgi labai katastrofiškai išsipildydavo ir todėl dar labiau paaštrėdavo jų aiškinimosi svarbumas. Pasąmonėje yra užfiksuota kolektyvinė archetipinė patirtis, atsikartojanti per sapnus.

Norbertas niekada nesitikėjo, kad ilgai gyvens. Sakė, kad jo tėvelis anksti mirė ir kad jis ilgai negyvens. Tuo mane jau nuo ankstyvos jaunystės gąsdindavo. Man taip lemta, aš jaučiu, sakydavo... Prie Šviedkalnio yra labai gražios ir žalios pievos. Durpynai. Ten daugybę kartų esam vaikščioję – nepaprasto vešlumo pievos. Kai jam būdavo labai sunku, sapnuodavo sapną, kad vaikšto tose labai žaliose pievose tarp sodriai žalių medžių. Ten nepaprasta ramybė, pabudęs jos labai ilgėdavosi. Kalbėdavosi su savo mirusia močiute ir tėvu. Atsibudęs sakydavo: "Na va, vėl dabar nerk į gyvenimo sumaištį, reikalus, rūpesčius. O ten gerai". Jo tėvas anksti, kol dar šeima miega, mėgdavo perlėkti beržynėlius grybaudamas. O tas sapnas paskutinius dvejus metus Norbertui kartojosi daugybę kartų. Tada jokių nuojautų neturėjau... Beje, Norbertas sakydavo, kad jam pagal pavardę priklauso rašyti apie velnius, nes "vėlius", "vėlė", "velionis", "velinas", "velnias" yra bendrašakniai žodžiai ir jie susiję.

– Kaip Norbertas aiškino savo domėjimosi objektų pasirinkimą, kuo tai motyvavo? Jo gyvenimo kelias atrodo labai kryptingas, nuoseklus, net iš anksto užprogramuotas.

– Manau, kad nuo pat ankstyvos vaikystės jis turėjo gilų įsisąmoninto patriotizmo jausmą. Buvo gimęs itin neturtingoje šeimoje. Mokslų eiti nebūtų galėjęs, jei ne Laukuvos kunigo, kuriam nuo šešerių metų patarnaudavo per mišias, parama. Tada išryškėjo, kad turi labai gerą atmintį – įsimindavo didžiulės apimties tekstus, maldas. Tai pamatęs kunigas ėmė jį remti. Tautinių vertybių ilgesys jautėsi ir Laukuvos gimnazijoje. Leido nelegalų laikraštuką, už tai kai kurie jo draugai buvo ištremti. Po Vengrijos ir Prahos įvykių jis suprato, kad tiesioginė kova dėl valstybingumo ar dėl tautos išlikimo negalima. Tada suvokė, kad tautosakos rinkimas, etnokultūros skatinimas, liaudies talentų iškėlimas buvo pasipriešinimo forma. Legalesnių kovos būdų nebuvo.

– Tyli prasminga rezistencinė veikla per daug nesiafišuojant.

– Tokia buvo jaunystės paskata, o vėliau mačiau, kaip giliai jis pasineria į prasminius užrašytų tekstų klodus. Tai jam buvo neišsemiamas lobynas. Formos požiūriu labai grožėdavosi dainų tekstais, poetika, turiniu, turinčiu mitologijos ir papročių atšvaitų.

– Ar yra ką esmingesnio išsitaręs apie motyvus domėtis pačiu ankstyviausiu baltų kultūros sluoksniu – senąja religija ir mitologija? Juk galėjo sėkmingai darbuotis kaip eilinis, daug nesišakojantis tautosakininkas, rinkinių sudarytojas, medžiagos rūšiuotojas. Gal prisidėjo religijos suvokimas tarsi iš vidaus, o gal ir esminė įžvalga, kad religijų formų ir atmainų daug, o pamatinis šventumas, dvasingumas visada vienas?

– Ta tema ne kartą esame kalbėjęsi. Supaprastinant esminis žmogaus būties klausimas – ar siela nemirtinga? Jeigu ji nemirtinga, kokiais būdais ir pavidalais ji gali tobulėti ir rasti potencijų? Kaip galima bendrauti su kitomis sielomis ir protėvių patirtimi? Ypač jaudindavo protėvių kulto fenomeno aptarimai. Atsimenu, atėjęs į mano dirbtuvę Pilies gatvėje stebėti iš Sibiro lagerių atsivežtų giminių palaikų perlaidojimo procesijos iš geležinkelio stoties į Katedrą, Norbertas buvo sukrėstas, verkė ir net buvo ištiktas šoko, drebėjo visu kūnu. Tada sakė, kad tai didžiausias protėvių kulto buvimo šiais laikais įrodymas. Taip pat ir gimtosios žemės šventumo įrodymas. Iš tikrųjų kaulai – jau tik materija, bet, sakė, net ir jų lietuviai svetimame krašte negali palikti. Lietuviai natūraliais poelgiais senuosius mitologinius vaizdinius sugeba ritualizuoti iki praktinių veiksmų. Tai sielos prioritetas prieš materiją. Jo aistra – įvairių liudijimų apie jos egzistavimą ieškojimas.

– Esmių ieškojimas ir noras išsiaiškinti, kas lietuviškoje tradicijoje yra svarbiausia giliausio dvasingumo požiūriu?

– Tai, kas susisluoksniuoja. Tarkim, dorinės Dekalogo ar kitų religinių sistemų tiesos ryškiai atsispindi mūsų patarlėse ir apskritai dominuojančioje liaudies mąstysenoje, auklėjime, iš kartos į kartą perduodant išminties patirtį.

– Tai turbūt universalios tiesos, kolektyvinis kultūriškai neizoliuotų tautų humanitarinės raidos vaisius.

– Norbertui buvo priimtina teorija, kad mes savo žemėse esame jau labai seniai, todėl taip suaugę su savo kraštu, žeme ir joje gyvenusiais bei panašiai jautusiais protėviais. Ir galbūt jo sudėliota tridalė trijų regionų teorija tuo rėmėsi – visa kyla iš gimtojo krašto syvų, papročių, tikėjimų. Tai svetima nomadų, arba klajoklių, kultūrų tradicijai – jie "neprisiriša" prie kraštovaizdžio, gamtos, gimtosios žemės, protėvių kapų.

– Lietuviams į kraują įaugęs sėslumas, įsigyvenimas į savąją aplinką. Bet globalus pasaulis iš to juokiasi...

– Įsigyvenimas ir net sakralizavimas – pavyzdžiui, Žemaitijoje ąžuolų giraitės iki šiol laikomos šventomis. Net racionalūs melioratoriai vidury laukų nedrįsdavo liesti išlakių didingų ąžuolų – sentėvių sielų buveinių. Matyt, tai yra daug giliau už kasdienių poreikių konjunktūrą.

– Pažvelkim iš kitos pusės – kaip Jums atrodo, ar per 10 metų Norberto veikalai ir visuomeninės veiklos įsukimai tinkamai ir reikiama kryptimi aktualizuoja Mokslų akademijos institutų, aukštųjų mokyklų, švietimo ir kultūros įstaigų, valstybinių institucijų veiklą? Ar tai visuomenei gerai žinoma, lengvai prieinama? Lengva suskaičiuoti, kiek būta jo atminimui skirtų vakarų, konferencijų... Ar pajudėjusi jo veikalų leidyba įsiūbuoja procesus, ar atlieka apsistatymo tylinčiais sfinksais prie daugelio eurodurelių funkcijas?

– Esu laiminga ir galiu ramiai numirti, nes visos Norberto parengtos knygos buvo išleistos. Iki tol antruosius kai kurių veikalų egzempliorius laikiau banko seife, nes atrodė, kad su rankraščiais visko gali atsitikti, jie trapūs. Suskaičiavau, kad po jo mirties išėjo 12 knygų: "Baltų religijos ir mitologijos šaltiniai", "Lietuvių mitologija", apsakymėliai vaikams prie lopšio su mitologinėmis improvizacijomis "Tikras karalius, kuris bijo mašinų ir elektros", draugų ir bendražygių atsiminimai apie Norbertą, trys tomai etiologinių sakmių ir padavimų anglų kalba ir kt. Buvo sunkumų dėl bendravimo su leidyklomis, dėl finansavimo, todėl dabar dėl atliktos pareigos jaučiu didelį palengvėjimą. Gaila, kad visuomenės intereso nesijaučia suvokiant, jog tai yra reikšmingi darbai, maža recenzijų, mokslo populiarinimo publikacijų jaunimui. Susidaro įspūdis, kad knygos dažnai lieka profesionalų vartojimo rate, bet neįgauna platesnio atgarsio. Sociologiniai etninės kultūros padėties tarp moksleivių tyrimai parodė, kad ji yra smarkiai suprastėjusi, mažai kas mokosi liaudies dainų, domisi papročiais, švenčių simbolika, apskritai etnine savastimi, istorija. Būdingas etninės savimonės suprastėjimo požymis – kai paprašoma išvardyti ryškiausius lietuvių bruožus, pirmiausia imami sakyti patys neigiamiausi, gal televizijų ir dienraščių suformuoti, atsakymuose trūksta tautinės savigarbos jausmo. Daugelis jaunuolių savo ateitį sieja su emigracija... Pastebėta, kad tose mokyklose, kuriose veikia kraštotyros ir etnokultūros būreliai, sukurti folkloro ansambliai, kur kultūriškai aktyvūs mokytojai, ten daugiau orientuojamasi į savąsias šaknis, jos laikomos vertybe.

– Atsimenu, po Norberto mirties apie tai daug diskutuota, bet prastai, būta daug rypuotojų, bet nesugalvota būdų, kaip jo autoritetą ir vardą "pririšti" prie aktualijų. Juk nerengiamos jam skirtos konferencijos, skaitymai (nors tokie, kokie skiriami Marijai Gimbutienei atminti), nekuriami jo vardu pavadinti studijų centrai (kaip A. J. Greimo Vilniaus universitete). Po privalomų mandagumo linktelėjimų Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas šiuo klausimu – kaip užpakalis svečiuose... O juk diskutuoti yra apie ką. Ir kitų mokslinių institutų, aukštųjų mokyklų pozicija tautotyros, tautinės savasties studijų klausimu stichiška, neaiški, nerangi, todėl iš esmės neveiksni. Rimtesni baltų kultūros tyrinėtojai arba išblaškyti po "cechus", arba dirba pavieniui, urgzdami ir apžioję savuosius "kaulus", arba uoliai atstovauja grupuotėms, arba paprasčiausiai davatkauja, geria... Spaudoje kelta idėja steigti Norberto Vėliaus baltų kultūros studijų centrą, galintį skatinti ir derinti tyrinėjimų kryptis ir prioritetus. Kad procesas netrūkčiotų pagal gerųjų ir blogųjų "vadovėlių" užgaidas. Tai nacionalinės savivokos reikmė.

– Mane džiugintų panašios iniciatyvos, ypač Norberto idėjų ir palikimo aktualinimas, nes dabar iš esmės procesas apsnūdęs, nieko, išskyrus planines konferencijas, nevyksta. Aplinkui tokios agresyvios žiniasklaidos atakos, skatinančios tautinę savinieką... O jaunimas ir kai kurie nebrandūs žmonės į peršamus surogatus reaguoja nekritiškai. Etninei kultūrai ir apskritai tautai išlikti būtina kurti kuo daugiau atspirties galimybių. Globalizacijos procesai ypač paveikūs, todėl pasipriešinimas turėtų būti didesnis nei sovietų laikais.

– Tarsi trūktų, kas koordinuotų procesus. Valstybinės institucijos? Visuomeninės?

– Norėčiau, kad susidarytų bendraminčių būrys, kuris imtų tai daryti, juolab kad kai kurios valstybės jau turi ilgalaikes tautinės kultūros apsaugos programas. Ypač būtina susirūpinti gyvąja tradicija – ji itin pažeidžiama. Man nesuvokiama valstybės politika identiteto, tapatumo išlaikymo atžvilgiu. Esame tarp Rytų ir Vakarų, nuolat nukentėdavom, bet, regis, nieko nepasimokėme.

– Be rimtos valstybinės politikos, apsisprendimų, "saugiklių" sistemos lašo suleidimas su okeanu yra savižudiškas.

– Be abejo, lašas sėkmingai "integruosis", bet okeanas dėl to net nenusičiaudės... Žmonės užsimiršta, kad vartojimas gyvenimo kokybės nesukuria. Svarbu, kad vietinė pasiūla galėtų rungtis su atvežtine. Reikalinga strategija, ypač švietimo srityje. Jei mokyklose nebus privalomas rimtas Lietuvos istorijos, tautosakos, papročių, mitologijos, liaudies meno kursas, tai nieko ir nebus...

iliustracija
Ramunė Vėliuvienė. Kalendorinės šventės. Joninės. 1978

– Jau dabar nėra – daugumos mokinių galvelėse po plonymais kliuksi bendro pobūdžio esą pilietinio ugdymo pliurė...

– Reikia sudaryti sąlygos atsiskleisti talentingiems etnokultūros mokytojams. Nors kai pasišneki su žmonėmis, dar aptinki ir nemaža gražių daigų.

– Jų būtų kur kas daugiau, jei susivoktų tiek švietimo sistemos strategai, tiek vietiniai jų šokdinamieji. Juk į pasaulį kylama iš gimtosios žemės, todėl tam įsisąmoninti būtina kryptinga dvasios mokytojų veikla. Juk iš esmės toks ekspedicijų ir knyginis guru daugeliui kultūros paveldu besidominčiųjų buvo, be kitų, ir Norbertas Vėlius.

– Jis intuityviai jausdavo žmones. Ypač klastą ar pavojų, nors logiškai tai būdavo sunku išmąstyti, be to, jis neturėjo priešų. Buvo draugiškas, dėmesingas, demokratiškas, vienodai elgdavosi tiek su akademiku, tiek su vaiku ar seneliu. Jam žmogaus pirmojo įspūdžio charakteristika dažniausiai būdavo teisinga.

Labai jam patikdavo aptikti retų senosios kultūros reliktų gyvenime. Pavyzdžiui, dzūkų kaimuose džiaugdavosi, kad samanės stiklelį žmonės vis dar leidžia ratu, kad pradėdami gerti kelis lašus išpila į pirkios kertę. Dzūkijoje tai darydavo beveik visų svarbių šeimos švenčių, krikštynų, vestuvių pradžioje. Nugeria ir paskutinius lašus išpila į kertę. Neatsimenu, kad tokiu atveju būtų ko prašoma dievų ar linkima, bet Norbertas, aišku, pasakytų, kad taip aukojama namų dievams. Jam irgi labai patiko, kai mano močiutė iš Kazimieravo kaimo prie Nedzingės sodindama bijūną po juo palaidojo kurmį. Pasakė, kad tai apiera. Klausė: o jei sodindama negyvo kurmio neturėtumėt? Močiutė atsakė, kad tada reiktų pakasti nukirstą gaidžio galvą. Anot Norberto, tai auka žemės dievams. Net kai kaimo vaikas pasakydavo, kad nelaužk medžio šakos, jam skauda – jį apimdavo pakili nuotaika. Mano tėvo motina buvo labai temperamentinga ir smalsi, mokėjo daug liaudies dainų, pasakų, iš jos užrašėme apie 300 tautosakos vienetų. Iš vaikystės atsimenu jos gražiai pasakojamas pasakas.

Neseniai radau du savo gal aštuonmetės nupieštus šienpjovių su dalgiais ir seselių su grėbliais piešinius su dainų prierašais. Su visom klaidom, be nosinių. Iš to sukūriau ciklą "Sena daina", kuriame panaudojau ir tuos piešinius, ir naujai prikurtus dalykus. Tada iš močiutės išgirdusi užrašiau dainos fragmentą: "Trys broleliai šieną pjovė / Bepjaudami sudūmojo, / Ar mum pjauti, ar nepjauti, / Ar ant dalgių parymoti". Trys seselės šieną grėbė... Jie pavaizduoti kaip tuo metu kaimo gegužinėse matyti kaimo bernai, be tautinių rūbų, naivūs ir primityvūs... Dabar man dėl tokio vaikiško piešimo ir gėda, ir stulbina tai, kad taip anksti buvau susidomėjusi tautosaka. Ir užrašiau, ir nupiešiau, žinau, kad vaikui tai nelengva. Dabar iš tos senos dainos jau randasi visai kitokios dimensijos. Išsaugojau gabaliuką drobinio rankšluosčio, visai jau sudilusio, ir įtraukiau svarbias man figūras – žaltį arba abstraktesnę požemio būtybę (dievą). Sunku būtų tiksliai pasakyti, kas tai yra. Be to, tai man asocijuojasi su "Eglės žalčių karalienės" mitu, dalgiai asocijuojasi su pasakos pabaiga, kai žaltys sukapojamas. Taip pat panaudojau darželio fragmentą – Dzūkijoje sunku būtų rasti namus be jo, – be to, man artimo gyvybės medžio simboliką. Siekiau, kad mano patirtis jungtųsi su archetipiniais vaizdiniais

– Gimdama Rudnioje (Varėnos r.) įgijote menininkei būtinos autentiškos dzūkiškos patirties. Kaip pirmąsyk susitikote su Norbertu?

– Tada mokiausi dabartinėje M. K. Čiurlionio nacionalinėje menų mokykloje. Mūsų dėstytojai buvo aktyvūs etnokultūrininkai, jie mus skatino rinkti medžiagą mokyklos muziejui. Tai mums buvo piešimo objektai. Važiuodavau į praktikas, o kai tapau gera piešėja, su etnografais važiuodavau piešti etnografinės medžiagos. Dieveniškių ekspedicija buvo ypač įsimintina. Vaikščiojau kartu su labai įdomia ir patyrusia etnografe muziejininke Aldona Stravinskiene. Piešdavau audinius ir drabužius, ir kartą ji niekaip iš senos moters negalėjo išprašyti vestuvinių marškinių, kuriuos ši buvo vilkėjusi tik vestuvinę naktį ir laikė įkapėms. Sakė: aš turiu juos nunešti Dievui ir parodyti, kad per vestuves buvau nekalta. Nikstelėjau koją, ir, kaimiečių patartos, atsidūrėme pas burtininkę, mokančią užkalbėti. Ji užrišo ant kojos vilnonį siūlą ir sutinimas tuoj pat praėjo. Tos patirtys giliai įsirėžė. Be to, veikė ypatinga ekspedicijos nuotaika, atrodė, kad esam broliai ir seserys, kad esam kitokie nei homo sovieticus. Norbertas jau tada buvo ypatingas – turėjo šviesos, kuri vertė žmones prie jo skristi kaip drugelius prie žvakės.

Man labai didelį įspūdį padarė pirmasis mūsų susitikimas. Apėmė veriantis supratimas, kad tai yra likimas. Nors paprastai sapnai atsiranda po ilgesnio tarpsnio, patirčiai susisluoksniavus, jau pirmąją ekspedicijos naktį susapnavau Norbertą, kuris atėjo pas mane, atsisėdo ant lovos ir užsirūkė. Tai papasakojau Aldonai ir kitoms ekspedicijos dalyvėms, ir jos ėmė juoktis. Sako, jis šventas žmogus, jis Marijos veido bernelis. Nei rūko, nei geria... O pats jis vėliau tą atėjimą ir užsirūkimą išaiškino gana erotiškai. Cigaretės laikymas ir dūmų pūtimas esą tai rodęs. Apėmė supratimas, kad kažkas bus. Ir kartu apėmė vidinis pasipriešinimas, kad negali būti, nes mūsų amžiaus skirtumas – 12 metų. Buvo daug vyresnių panelių, su kuriomis jis eidavo į kaimus užrašinėti tautosakos. Ir aš tada joms labai pavydėdavau. Kartais iš tolimų vietų naktį jie negrįždavo, nakvodavo kaimuose... Lyg ir nebuvo jokių vilčių, kad atkreiptų į mane dėmesį. Gal todėl ėmiausi jį valiūkiškai erzinti. Vakare, kai buvo užkurtas vakarienės laužas, susispietę apie jį daugelis dainavo, šoko. Vėlyvą vakarą ekspedicijos vadovas Norbertas gana griežtai pasakė, kad jau laikas eiti miegoti, nes rytoj teks anksti keltis ir eiti į darbus kaimuose. Tada prisiminiau savo močiutės dzūkiškos dainos priedainį: "Mesk ridiką iš patrovos / Seną berną iš zabovos". Atsimenu, jis mane supurtė už pečių ir pakėlė, paskui pastatė ant kelmo... Neįsižeidė, bet jam tai buvo pažeminimas. Vėliau atsitiktinai gyvenome vienoje gatvėje – už geležinkelio stoties jis nuomojo mažą kambarėlį pas dabar žymaus kalbininko Rosino uošvius, o mano mama dirbo internate, į kurį stengdavosi pritraukti ir vaikų iš Gudijos lietuviškų salų, kad galėtų mokytis ir turėtų šviesesnes perspektyvas. Kartais sutapdavo kartu eiti jam į institutą, man – į meno mokyklą, kartais ir tyčia jo palaukdavau už kampo... Suartino tai, kad diplominiam darbui buvau pradėjusi daryti kūrinių ciklą pagal etiologines sakmes.

– Esu girdėjęs Norberto bendražygius sakant, kad jis Jus tarsi "pasiaugino" santuokai.

– Jo mėgstama žemaitiška patarlė buvo: "Su jaunu po lazda, su senu – po barzda". Niekas negresia, esi šiltai įsitaisęs – po barzda. Taip iš tikrųjų ir buvo, visą laiką jaučiau didžiulę globą, rūpestį, lepinimą, dėmesį mano kūrybai, tam, kad sėkmingiau susiklostytų kūrybinis gyvenimas, nors man svarbiausia buvo šeima, vaikai. Galbūt jis mane "užsiaugino" ir tiesiogine, ir perkeltine prasme – įvedė į savo interesų bei domėjimosi sferas. Kita vertus, ir aš jam padėjau, nes buvo visiškai nepraktiškas žmogus. Neįtikėtina, bet jis beveik nebuvo lankęsis parduotuvėse, tik kartais parnešdavo sunkesnių produktų. Iš esmės jam neegzistavo materialinė gyvenimo pusė.

– Kaip klostėsi dzūkės ir žemaičio skirtingos kultūrinės patirties dialogas?

– Mums abiem tai buvo įdomu, ir tas santykis buvo aktyvus. Jis mėgdavo sakyti: "Žemaitis kantrus, bet nemaršus". Išties tai buvo didžiausias mūsų skirtumas – aš greit užsidegdavau ir greit užmiršdavau, o jis retai ir iš lėto supykdavo, bet sunkiai "atsileisdavo". Turėjo pastovumo poreikį, vertybių hierarchijos supratimą. Yra svarbūs dalykai ar žmogaus bruožai, o visa kita niekai. Ypač pramogos, patogumai jam nebuvo svarbūs. Buvo tolerantiškas žmogaus prigimčiai. Sakydavo: " Jei gimei povu – tai povas, o jei kovu – tai kovas". Gal dėl tėvo įtakos ar įgytos patirties vartojo daug patarlių ir priežodžių.

– Juk ir jo gyvenimo būdas buvo savaip pirmapradis – nevartojo svaigalų, nerūkė, į darbą vaikščiojo pėsčias, be to, į aplinką net mieste vis dar reaguodavo kaip gamtoje tebegyvenantis žmogus.

– Išties jis buvo natūraliai įsijautęs į gamtos ritmus. Tai ėjo iš jo vaikystės, iš charakterio, iš to, kad buvo gimęs kaime, kalvų, piliakalnių, ežerų apsupty. Mokėjo ir mėgo visus kaimo darbus, skaniausi jam buvo kaimiški patiekalai. Dėl stojiško kaimo gyvenimo būdo jam buvo susiklostę asketiški poreikiai. Itin jautė metų laikų kaitą. Tai išgyvendavo kažkaip likimiškai. Vasaros laukimas, rudens grėsmė versdavo pajusti, kaip greitai bėga laikas, kad jis sukasi ratu, ciklai kartojasi. Nuolatinis gamtos stebėjimas menkiausiuose būties lopinėliuose. Man atrodydavo, kad maža Vilniuje dangaus ir žemės, bet jis, tarkim, iš to, ar Mėnulis apsiniaukęs, ar skaidrus, kiek pasviręs, galėjo pasakyti, koks bus oras. Žemas slėgis, ilgi lietūs įvarydavo migreną.

Labai ilgėdavosi Žemaitijos, giminių, krikštasūnių, krikštadukrų. Turėdamas laisvesnio laiko, stengdavosi ten važiuoti. Tėvelio jau neteko matyti, bet jis jo labai gedėjo, dažnai cituodavo posakius. Laukuvoje ilgai neužsibūdavo, traukdavo į laukus. Jo labai mėgstama buvo Girgždutė, Padievyčio kalnas, ten jį apimdavo ypatinga mistinė nuotaika. Kartą Požerėje susitikome gal šimto metų senolį, kuris kvietė eiti išlikusia kūlgrinda. Norbertas su didžiausiu entuziazmu tuoj nusimovė kelnes ir brido, iš pradžių gruntas atrodė kietas kaip grindinys ar rąstų klojinys, bet dugnas vis gilėjo ir eiti toliau nerizikavo. Visa norėdavo pats išmėginti. Prie medžių kamienų glausdavosi pasisemti stiprybės arba išsitiesdavo žolėje tam, kad grįžus į miestą užtektų jėgų. Traukdavo prie žemės. Būnant mūsų vasarnamyje Kryžiokų kaime linksmino draugus sakydamas, kad būdamas pensininku augins ožį ir ožką, ir po ten esančiu ąžuolu vyks ožiuko aukojimo Perkūnui šventė. (Tolėliau yra ąžuolų giraitė, o vienas ąžuolas yra beveik mūsų kieme, jo "kepurė" visąlaik dalyvauja mūsų gyvenime.) Tai būsią per Jonines, arba aukščiausiame Saulės pakilimo taške. Kad būtinai gyvens kaime arba grįš į Žemaitiją ir rašys monografiją apie Laukuvą ir gretimas vietoves. Net buvo tam pradėjęs ruoštis – iš motinos su jauniausia seserimi Stanislava buvo užrašęs dainų, nors ji labai pykdavo, versdavo ją rašyti biografinius atsiminimus apie senovę; yra nemažai sąsiuvinių prirašiusi, be to, anksčiau buvo sudaręs keletą tautosakos rinkinių iš savo prosenelės Rožės Jakienės. Manė, kad ir senatvėje jo gyvenimas bus susietas su kaimu, tikėjosi, kad tada gyvenimas tekės ramesne vaga, gilinantis į jam brangiausius dalykus.

– Jūsų pažintis neišvengiamai paveikė ir Jūsų, kaip menininkės, gyvenimo ir kūrybos kelią bei likimą. Be kitų įdomių teminių Jūsų kūrybos krypčių, mitologinė yra ypač raiški. Kas iš to Jus labiausiai traukė ir domino, kiek tam darė įtaką Norbertas? Nuo kalendorinių švenčių, regis, labiau linkote prie apibendrintų formų?

– Šventės ir dalyvavimu, ir džiaugsminga nuotaika yra paveikesnės, gyvesnės. Joninės juk yra ir būdas žmonėms susiburti, pasirodyti, traukia jų paslaptis, gal todėl ir aš iš pradžių linkau į švenčių vaizdavimą. Kita vertus, į šventėms skirtus kūrinius norėjosi sudėti kuo daugiau bandytos nutylėti informacijos, kad būtų atvertos akys tiems, kurie mažiau žinojo. Domino senųjų papročių ir krikščioniškosios sampratos susijungimas, susisluoksniavimas. Juolab kad man vaikystėje paprotinė gyvensenos pusė turėjo labiau krikščionišką regimąjį paviršių, nors visa buvo glaudžiai susiję. Kuriant reikia įveikti formos pasipriešinimą, struktūrinti kompoziciją, todėl iliustratyviai naudotis kultūros paveldo klodais neišeina, bet jie visada manyje kaip pagrindas ar posluoksnis, padedantis sustyguoti kūrinio visumą. Gal tuo reiškiasi ir nekasdieniškumo ilgesys. Noras archajinius simbolius ir tradicijas jungti su savo gyvenimo patirtimi. Arba praregėjimas. Tai primena neplanuotą, neracionalų kūrybos būdą.

Tarkim, Joninės. Tai ir Saulės garbinimas, ir degančių stebulių ridenimas nuo kalno – gyvybės prado skatinimas, ir vainikų su degančia žvake plukdymas, ir rateliu besisukantys žmonės, ir apeiginis maudymasis, ir kupoliavimas, vaistažolių rinkimas. Tie veiksmai tarsi darnios sistemos dalys, jie labiausiai įstringa į atmintį. O į Užgavėnes norėjosi sudėti visus būtinus personažus su kaukėmis – tai ir ožys, gervė, "žydai", Morė, kurios deginimas žymi svarbiausią šaltojo ir šiltojo pusmečių kovos ritualą.

– Kuo išsiskyrė darbai iliustruojant knygas, pavyzdžiui, mitinių sakmių rinkinį "Sužeistas vėjas".

– Iliustruojant sakmių rinkinius Norbertas kaip konsultantas buvo nepralenkiamas autoritetas. Atsirenkant svarbiausias mitines būtybes, situacijas, taip pat geriausius iš tautosakos rankraštyno imamus variantus. "Sužeistas vėjas" buvo skirtas vaikams ir jaunimui, todėl turėjo ir šviečiamąjį aspektą. Norėjosi, kad kuo tiksliau būtų atkurta mitinių sakmių nuotaika, nes jų magija reiškiasi tuo, kad jos pasakojamos kaip tikri atsitikimai. Tai lyg nuoroda, kaip bendrauti su dvasiomis ar velniukais, kurie visur zuja ir gyvena vienoje aplinkoje su mumis.

– Pagrindiniai Jūsų įvairiai įprasminami baltų kultūros vaizdiniai – rato simbolika ir Pasaulio (gyvybės) medis.

– Ratas man išties artimas, nes jis papildo ciklinio laiko supratimą. Laikas juda ne tiese, ne linijiniu principu, o ratu, jungdamas daugelį ciklų. Gyvybės medis būdingas daugeliui archajinių kultūrų. Gyvybės medžio idėjos pagrindu teko kurti darbų ciklą apie H. Hessės "Sidhartą" ir dalyvauti parodoje Kalve (Vokietijoje). Sąsaja gal ir artimesnė – Buda gimė po Pasaulio medžiu, bet dar egzistuoja ir baltų sąsajos su sanskritu, Indija. Gyvybės medžio vaizdinys įsiminė dar iš Norberto "Senovės baltų pasaulėžiūros" – žalčiai po medžių šaknimis, briedžiai po šakomis, Saulė, Mėnulis ir paukščiai viršūnėje. Iš tikrųjų Dzūkijoje dainuojama daug dainų apie paukščius, sakoma maldelių į Mėnulį, Saulę. O rupūžiavimasis, žalčiavimasis uošvės lūpose buvo gyva Pasaulio (gyvybės) medžio apraiška. Horizontaliai paguldyta ant Lietuvos žemėlapio.

– Mįslių rinkinyje "Du kiškeliai pagiry" savitai interpretavote liaudies meną, ornamentiką.

– Buvo padariusi įtaką Marijos Gimbutienės knyga "Liaudies meno simbolika", kurią persirašinėdavom iš rankraščio. Apie ornamentiką ten nedaug, dominuoja stambesnės formos. Esu daug keliavusi ir istorijos bei etnografijos muziejuose mačiusi nemaža ornamento pavyzdžių. Geometrinio ornamento visuotinumas akivaizdus (tarkim, indėno raištis skiriasi nuo mūsų juostos, nes jis gal padarytas iš jaučio odos, o ne iš siūlų), bet rombai, kvadratai, vadinamosios laumės žvaigždės, kryželiai, saulutės yra užkoduota pirmykštė, į ornamentą suvesta visatos sankloda, ir aš bandžiau tai jungti su metaforiškomis paradoksaliomis mįslių situacijomis bei reikšmėmis. Apskritai kūryba man yra meditacinės rimties, būties pusiausvyros ir panašių raiškos būdų paieška.

 

Skaitytojų vertinimai


59606. m2006-07-17 09:02
kai Dievas sukure moteris, visoms dave po paprasta, o vienai idejo auksine. tai vyrai visa laika iesko tos auksines. is veliaus lupu.

59622. Vasara ir lietus2006-07-17 13:51
Toks gražus pasikalbėjimas, šiltas ir nuoširdus. Ačiū.

59630. neužmirštuolė2006-07-17 15:32
Kažin, kas ką privalo nuveikt, idant mūsų lobiai nebūtų galutinai užrakinti archyvuose, o išeitų iš pogrindžio ir pasiektų jaunus žmones, kurie net neįtaria, kad jie egzistuoja, tautai nejuokais svarstant, kad, pavyzdžiui, kaimyninės televizijos yra vienintelis aukšto lygio pasaulio pažinimo modelis?

59683. Klajūnas2006-07-18 13:56
Mitologija - svarbiausia etnoso dvasinės kultūros dalis. Ir Norberto Vėliaus darbai, nuveikti mitologijos tyrinėjimo srityje nepralenkti iki šiol. Niekada nebus per daug kalbėti apie Norbertą Vėlių. Bet svarbiausia - tęsti jo darbus. Ir mokyklų programose etnokultūros kursas privalėtų atsirasti, jei ŠMM dar rūpi lietuvių savivokos saugojimas.

59694. kasta2006-07-18 17:35
Moksleiviams, bent daugumai, nebus įdomu etnokultūra ( ypač privalomas kursas), pavieniai patys susiras, o ta dauguma bus įsitraukę ir įtraukti išorinės civilizacijos produktų.

59763. ragana Kornelija2006-07-19 21:55
taigi taigi, prieš vėją nepapūsi. privalomam etnokultūros kursui - ne! dar ir literatūros kursą reikėtų nuprivalominti - gal moksleiviai labiau knygas pamėgtų.

59778. Buvęs mokinys2006-07-20 09:17
Ačiū Dievui, kad leido Jį pažinti ir pabūti šalia.Buvo nepaprastas žmogus.Neteko daugiau į Jį panašaus matyti. Niekada nesusitaikysiu su šia netektimi.

59956. Jonas Vaiškūnas2006-07-23 11:49
Ačiū už prasmingą ir šiltą pokalbį apie mielajį Norbertą. Įkvepia dirbti.

Rodoma versija 1 iš 1 
13:34:58 Aug 23, 2010   
1 AM 1 AM
Sąrašas   Archyvas   Pagalba